Hybrid unwirtschaftlich
Die Studie von PricewaterhouseCoopers mit dem Titel "Wirtschaftliche Chancen alternativer Antriebstechnologien" kommt zu folgendem Ergebnis:
"Derzeit kaufen die Kunden Hybridfahrzeuge aus irrationalen Gründen. Der Markt wird eher von Trends als von wirtschaftlichen Überlegungen bestimmt. Hybridautos spielen ihre Mehrkosten erst nach sechs bis zehn Jahren Betriebszeit wieder ein."
"Wenn sich das Hybridauto behaupten und es auf dem Massenmarkt schaffen will, dann muss es bessere Gründe ins Feld führen, als die emotionalen Reaktionen der Erstkäufer"
"Wie bei den meisten Trends und Produkten, die sehr schnell an Popularität gewonnen haben, tritt irgendwann unweigerlich die Ernüchterung ein. Bei Hybridfahrzeugen hängt diese Ernüchterung mit nicht zu realisierenden Erwartungen an den Verbrauch zusammen."
Beste Antwort im Thema
Die Studie von PricewaterhouseCoopers mit dem Titel "Wirtschaftliche Chancen alternativer Antriebstechnologien" kommt zu folgendem Ergebnis:
"Derzeit kaufen die Kunden Hybridfahrzeuge aus irrationalen Gründen. Der Markt wird eher von Trends als von wirtschaftlichen Überlegungen bestimmt. Hybridautos spielen ihre Mehrkosten erst nach sechs bis zehn Jahren Betriebszeit wieder ein."
"Wenn sich das Hybridauto behaupten und es auf dem Massenmarkt schaffen will, dann muss es bessere Gründe ins Feld führen, als die emotionalen Reaktionen der Erstkäufer"
"Wie bei den meisten Trends und Produkten, die sehr schnell an Popularität gewonnen haben, tritt irgendwann unweigerlich die Ernüchterung ein. Bei Hybridfahrzeugen hängt diese Ernüchterung mit nicht zu realisierenden Erwartungen an den Verbrauch zusammen."
175 Antworten
Als Anfang der 50er Jahre die ersten Großcomputer aufkamen, wurde damals großspurig angekündigt, dass die vollautomatische maschinelle Übersetzung nur noch eine Frage von wenigen Jahren sein würde. Der damalige Optimismus hat sich schon lange verflüchtigt ...
Jetzt haben wir 50 (!) Jahre später - und eine ungleich leistungsfähigere Computertechnik - und wenn man sich heute einen maschinell übersetzten Text anschaut, ist das Ergebnis immer noch eher eine Quelle der Heiterkeit als ein "idiomatischer" Text. Eine intensive menschliche Nachbearbeitung ist jedenfalls in ALLEN Fällen eine absolute Notwendigkeit. Und da spreche ich von Fachtexten, nicht von Literatur. Deren Übersetzung durch Maschinen kann man gleich ganz vergessen.
Ich wage darum die Vorhersage, dass auch die automatische Spracherkennung noch einen sehr langen Weg zu gehen hat, bevor sie etwas Vergleichbares so leisten imstande ist wie ein Mensch ... und im Auto geht es wohl gemerkt ja "nur" um die Erkennung einzelner Wörter, nicht um Sätze in Sinnzusammenhängen.
um spracherkennung zu realiseren, müsste man eine KI implemetieren. Sowas ist zwar recht einfach machbar (macht ein Informatikstudent je nach prof schon im 2. Semester, wenn auch nicht für sowas komplexes wie sprache), aber es reicht nicht aus. der computer muss dann noch verdammt viel lernen und mehr reize als nur die sprache aufnehmen. der mensch kommuniziert zum größten teil nicht über worte. eine veränderte stimmlage usw. kann den compute in die irre führen.
Für alles weitere menschlicher Kommunikation empfehle ich sich mal mit NLP und Grundlagen der Psychologie zu beschäftigen.
Vielleicht kann ich den Thread mal wieder ein bißchen aufwärmen.
An der TU-Chemnitz hat man sich Gedanken gemacht, wie man das ohnehin bereits geniale Planetengetriebe des PRIUS vielleicht noch etwas genialer machen kann. Ob wohl beim künftigen PRIUS 3 ähnliche Ideen realisiert werden? Lassen wir uns überraschen!
http://www.tu-chemnitz.de/mb/MaschElem/SEL.php?druck
Zitat:
Diesel ist tot
stand nicht in einer der letzten Ausgaben vom ADAC oder AutoBild, das Peugeot eine Kombination aus Diesel und Hybrid entwickelt??? Dann geht doch diese Aufrechnung nicht mehr auf ...
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Zitat:
Original geschrieben von passat32
stand nicht in einer der letzten Ausgaben vom ADAC oder AutoBild, das Peugeot eine Kombination aus Diesel und Hybrid entwickelt??? Dann geht doch diese Aufrechnung nicht mehr auf ...
Der Diesel ist auch nur in Euroland einigermaßen verbreitet, in US und J ist der Diesel tot bzw wird höchstens in LKWs eingesetzt.
Und mal ehrlich, wenn der Diesel hier in Euroland nicht bevorzugt wäre, seitens der Politik, wäre er auch hier so gut wie tot!
Denn das wir momentan mit Dieseln rumnageln ist zum Teil den (im Vergleich zum Benziner) bescheidenen Abgaswerten und dem teilweise gesponsortem Kraftstoff (z.B. in Deutschland) zu verdanken.
Von daher ist die Aussage 'der Diesel ist tot' schonmal Gold richtig, wenn auch nicht in Euroland...
Aber da stellt sich doch die Frage, sind tot geredete Dinge wirklich tot?
Und 'leben' am Leben gehaltene Dinge, wie der Diesel, wirklich?
Und eben genau _DA_ kann man die Frage stellen, ob der Diesel künstlich am Leben gehalten wird, um die einheimische KFZ-Hersteller zu schützen.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Von daher ist die Aussage 'der Diesel ist tot' schonmal Gold richtig, wenn auch nicht in Euroland...
Solange es den Ingenieuren nicht gelingt, den Wirkungsgrad von Ottomotoren wirklich nennenswert zu erhöhen und damit den Verbrauch entscheidend zu senken, ist der der Diesel angesichts immer knapper werdender Resourcen nicht wirklich tot.
Zitat:
Solange es den Ingenieuren nicht gelingt, den Wirkungsgrad von Ottomotoren wirklich nennenswert zu erhöhen und damit den Verbrauch entscheidend zu senken, ist der der Diesel angesichts immer knapper werdender Resourcen nicht wirklich tot.
eben, sowas lässt sich sogar noch weiterspinnen, denn während beim Benziner die Grenzen aus Leistungsausbeute und Verbrauchswertverringerung erreicht sind ist das Potential, welches der Dieselmotor bringt noch lange nicht ausgeschöpft.
Schon immer hat der Diesel etwa 1/5 weniger verbraucht als der Benziner, bei hohen Geschwindigkeiten waren die Unterschiede sogar noch extremer, je nach Motorenkonzept gab es selbst unter Hochlast beim Diesel kaum spürbaren Mehrverbrauch. Hier versagen die Benziner voll. Und, es gibt heute Dieselfahrzeuge mit einem Verbrauch von unter 3 bzw. 4 Litern, wie zum Beispiel den Lupo 3L, den Seat Leon und seit vielen Jahren den Citroen C2/C3. Dazu kommt dieses Jahr der Eco-Polo mit 4 Liter verbrauch. Wir reden hier von Serienfahrzeugen!
Auf der anderen Seite der Skala steht dann der Leistungsfaktor. Und machen wir uns nix vor, wenn schon der 2,2L D-Cat 400 Nm erreicht (wenn auch nur kurz beim Overboost), ein Serien-BMW 535d (3,0Liter) entwickelt etwa 600 Nm, Leistungen, die vor wenigen Jahren LKWs vorenthalten waren.
Und ganz ehrlich: hier steht noch viel Entwicklungspotential an!
Und im Übrigen stimmt die Aussage mit Diesel im Amiland so auch nicht mehr, denn selbst die spritverschleudernden Amis entdecken gerade den Dieselmotor für sich. Bestes Beispiel dafür sollte wohl BlueTech von MB sein, ein insbesondere für die USA entwickeltes Konzept zur Abgasreduzierung beim Dieselagregat.
Und betrachten wir die Zahlen als Beispiel: die meisten neu zugelassenen Fahrzeuge aus dem VW-Konzern sind die Dieselmotoren.
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Und betrachten wir die Zahlen als Beispiel: die meisten neu zugelassenen Fahrzeuge aus dem VW-Konzern sind die Dieselmotoren.
Der Verbraucher hat die Vorteile des Dieselmotors eben schon erkannt. Und würde der Diesel hier in Deutschland nicht mit extrem hohen Strafsteuern belastet, wäre er hier noch viel verbreiteter als er es bis jetzt schon ist.
Moin,
Du solltest bei deiner Analyse aber nicht vergessen, das dies z.T. ein Resultat der europaweiten Besteuerung ist, und auch, das viele Menschen hauptsächlich den Preis an der Tankstelle sehen.
Dieselkraftstoff wird in Europa überwiegend GÜNSTIGER besteuert als Benzin. Die variablen Kosten eines PKW, also die Verbrauchsabhängigen Kosten sind also niedriger. Dafür sind die FIXEN Kosten (Steuern und in der Regel Versicherung) teurer.
Viele Leute rechnen jedoch nicht "richtig" und fahren einen Diesel weil er "scheinbar" billiger ist. Teilweise ist er es aber gar nicht, weil die höheren Kosten für Wartung und Steuern/Versicherung oftmals nicht ausreichend berücksichtigt werden.
Bei Märkten, die eine ANDERE Steuerpolitik haben, sehen die Zulassungszahlen anders aus. z.B. in der Schweiz spielen Dieselfahrzeuge nur eine untergeordnete Rolle (derzeit nur rund 20% aller neuzugelassenen Fahrzeuge Diesel!), da keine wesentlichen Kraftstoffkostenunterschiede herrschen. Dagegen haben wir z.B. den österreichischen Markt, der Dieselfahrzeuge zusätzlich FAVORISIERT, da die Verbrauchsabhängige Verkaufssteuer NOVA Benziner nochmals teurer macht.
Und wir müssen auch mal darüber NACHDENKEN, welch ein immenser Aufstand gemacht wird, um so leistungsstarke Diesel anzubieten. So ist ein Dieselmotor deutlich komplexer und aufwändiger als ein Benziner. Der Dieselmotor hat DEUTLICH durch den Hype ums Drehmoment und die hohen Kraftstoffpreise profitiert. Einen Dieselmotor wie vor 20 Jahren, würde hier vermutlich niemand mehr kaufen. Und vergleicht man "konzeptionell" gleiche Diesel und Benziner ... stellt man fest, das der Benziner im Grunde das sinnigere Antriebskonzept darstellt. Ein normaler Saugmotor bringt als 2 Liter Diesel ja weniger Leistung und weniger Drehmoment als der Benziner. Sein Verbrauchsplus ist zwar vorhanden, aber nicht halb so groß, wie mit der aufwändigen Technik heutzutage.
Man sollte den Benziner NICHT begraben. Der hat noch massiv Potential, sowohl was seine Verbrauchswerte angeht, als auch seine Leistungswerte. Nur ist die Frage, ob solche Benzinmotoren für die meisten Menschen die Automobile Erfüllung bedeuten.
MFG Kester
Zitat:
Ein normaler Saugmotor bringt als 2 Liter Diesel ja weniger Leistung und weniger Drehmoment als der Benziner. Sein Verbrauchsplus ist zwar vorhanden, aber nicht halb so groß, wie mit der aufwändigen Technik heutzutage.
hm, das stimmt aber nur dann, wenn man den Turbo weglassen würde. Nur gibt es heute keine Diesel-PKW mehr ohne Turbolader. Und - fahr mal mit einem 2,0L Benziner und einem 2.0L T-Diesel auf die Autobahn, spätestens beim Sprint ab 160km/h bis Endgeschwindigkeit wird der Benziner im Rückspiegel verschwinden (ausser Benziner mit Kompressor und/oder Turbolader).
Das die Schweiz keinen Diesel-Hype erlebt lässt sich davon ableiten, dass der Diesel pro Liter etwa 2-3 Cent mehr kostet, die Anschaffungskosten und die Wartungskosten ja auch steigen würden und dies im Normalbetrieb durch den geringern Verbrauch nicht auszugleichen geht (erst bei extremen Geschwindigkeiten). Dazu kommt auch, dass insbesondere die Schweizer vermehrt Fahrzeuge aus Kategorien kaufen, für die es einfach keine Dieselagregate gibt.
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Nur gibt es heute keine Diesel-PKW mehr ohne Turbolader.
Doch, die gibt es noch. Zum Beispiel die SDI-Modelle von Volkswagen.
okay, stimmt. sorry, war mein Fehler. Allerdings sei wenigstens gesagt, dass es kaum noch SDI-Motoren gibt, ich glaub im alten Caddy und im alten Polo. Aber okay 😉
Moin,
NICHTS anderes habe Ich gesagt ... jetzt denk mal drüber nach, wo im direkten Vergleich ein 2 Liter Benzin-Turbo endet ... in der Regel im Bereich von 200-280 PS. Das ist genau das, was Ich meine mit ... Man vergleicht hier einen HOCHGEZÜCHTETEN Motor mit einem vergleichsweise "braven" Motor. Und um ehrlich zu sein ... Ein durchschnittlicher 2 Liter Benziner ... hat heut um die 140 PS ... Bei vergleichbarem Gewicht fährt der Turbodiesel dem Benziner NICHT weg (Es sei denn er hat deutlich mehr Leistung!). Der Fahrer des Benziners muss nur entsprechend SCHALTEN (und nicht diesen "widersinnigen" Test im 4. oder 5. Gang machen). Wenn ich meinen 180 PS Benz bummelnd bewege, fährt mir auch ein 100 PS Turbodiesel weg. Schalte Ich runter und gebe Volllast ... passiert mir das nicht. Man muss nur die jeweiligen Stärken des Konzeptes richtig ausnutzen. Soll soviel heißen wie ... Beim Benziner muss ich halt ausdrehen und die maximale Leistung abrufen ... beim Diesel den Drehmomentschub nutzen. Resultat ... ich muss das maximale RADDREHMOMENT suchen und finden. (Und deshalb bin Ich mit 180 PS auch im Durchzug nicht langsamer als der 163 PS A4 TDI ... allerdings langsamer als der 180 PS TDI im A4, da der offenkundig in SUMME mehr Raddrehmoment herstellen kann als ich. So einfach iss die Geschichte nämlich nicht 😉
Und ... die Schweiz zeigt mit den hohen Dieselpreisen eigentlich eines ... nämlich den Fakt, das Dieselkraftstoff in der Produktion NUANCEN teurer ist als Benzin. Ohne die steuerlichen Rahmenbedingungen in Deutschland (und vielen anderen Staaten der EU) gäbe es nämlich keinen Markt für Diesel-PKW.
Und ... sorry ... aber ... in WELCHEN Fahrzeuggattungen gibt es denn keine Dieselaggregate ?! Das meistverkaufte Auto in der Schweiz ist der Golf V, da gibt es keine Diesel ?! Ne ... es liegt einfach daran, das die Schweiz keinen Kraftstoff steuerlich bevorzugt. Was in Deutschland dagegen gemacht wird (Ich will das im Grunde nicht kritisieren, weil man sich dabei schon was sinnvolles gedacht hat!).
Offiziell gibt es sogar einen SDI Motor im Golf V 😉 Kauft nur fast niemand 😁
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von passat32
hm, das stimmt aber nur dann, wenn man den Turbo weglassen würde. Nur gibt es heute keine Diesel-PKW mehr ohne Turbolader. Und - fahr mal mit einem 2,0L Benziner und einem 2.0L T-Diesel auf die Autobahn, spätestens beim Sprint ab 160km/h bis Endgeschwindigkeit wird der Benziner im Rückspiegel verschwinden (ausser Benziner mit Kompressor und/oder Turbolader).
Das die Schweiz keinen Diesel-Hype erlebt lässt sich davon ableiten, dass der Diesel pro Liter etwa 2-3 Cent mehr kostet, die Anschaffungskosten und die Wartungskosten ja auch steigen würden und dies im Normalbetrieb durch den geringern Verbrauch nicht auszugleichen geht (erst bei extremen Geschwindigkeiten). Dazu kommt auch, dass insbesondere die Schweizer vermehrt Fahrzeuge aus Kategorien kaufen, für die es einfach keine Dieselagregate gibt.
Zitat:
Und ... sorry ... aber ... in WELCHEN Fahrzeuggattungen gibt es denn keine Dieselaggregate ?! Das meistverkaufte Auto in der Schweiz ist der Golf V, da gibt es keine Diesel ?! Ne ... es liegt einfach daran, das die Schweiz keinen Kraftstoff steuerlich bevorzugt. Was in Deutschland dagegen gemacht wird (Ich will das im Grunde nicht kritisieren, weil man sich dabei schon was sinnvolles gedacht hat!).
ich dachte bei dieser Gattung an Fahrzeuge wie eben Sportwagen von Herstellern wie Porsche und Co. (wobei ich überzeugt bin das innerhalb der nächsten 10-15 Jahre ein Diesel-Porsche mit Traumdaten auf dem Markt sein wird)
Zitat:
Original geschrieben von passat32
stand nicht in einer der letzten Ausgaben vom ADAC oder AutoBild, das Peugeot eine Kombination aus Diesel und Hybrid entwickelt??? Dann geht doch diese Aufrechnung nicht mehr auf ...
PSA plant zwar Diesel-Hybride, aber nicht vor 2010:
http://www.autobild.de/aktuell/meldungen/artikel.php?artikel_id=10825Der Preis wäre angeblich derzeit noch nicht konkurrenzfähig. Ein Mehrpreis von 2000€ gegenüber einem gleich starken Diesel wird für 2010 angepeilt. Fest steht, dass die Fahrzeuge momentan nur Prototypen sind und damit nicht marktfähig. Sie sind daher nicht anders zu beurteilen als die anderen Hybrid-Prototypen, die von anderen Herstellern im Laufe der letzten Jahre schon vorgestellt worden sind, z.B. von Mercedes.
Persönlich würde ich mir wünschen, dass PSA damit schneller rauskommt als geplant. Dann hörten wenigstens endlich die ewigen Diskussionen Diesel vs. Hybrid auf ... und die Dieselfahrer wären plötzlich alle ganz scharf auf Hybridantrieb, weil sie sich davon NOCH mehr Drehmoment bei NOCH weniger Verbrauch erhoffen würden.