Hybrid + Diesel
weiß schon jemand ob toyota diese kombination realisieren wird?
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Vor allem kann man die Kraftentfaltung eines Hybrids mit normalem Benziner nicht vergleichen.
Was verbrauch angeht reden wir hier über 1-2 Liter. (übrigens Golf V braucht in innenstadt 9,4 L. hat schon jemand probiert Prius auf 9 L zu bringen). Ich bin gespannt wie es mit RX 400h aussehen wird. Ich habe gehört Toyota sagt 8-9L. Sagen wir mal durchschnittlich 10L, innenstadt 12 L. Die vergleichbaren M,X5,Cayenne und wie die alle heißen brauchen laut Hersteller im Durchschnitt 13-14, im Stadtverkehr ab 18 L. Und die sind noch meistens langsamer in der Beschleunigung und Haben weniger Leistung.
Noch zwei Fahrzeuge mit ca. gleichen Fahrleistungen. Bitte auf Verbrauch achten.
http://www.auto-news.de/.../anzeige.jsp?...
http://www.auto-news.de/auto/news/anzeige.jsp?id=12060
Zitat:
Original geschrieben von tomS
Nach EU-Norm 4.3, nach ADAC-Messung (die schärfer ist und auch eine Autobahnfahrt mit 140km/h enthält) 5.2 Liter. Übrigens ist der Prius II außerorts gar nicht sooo sparsam, der Civic Ima schneidet dabei im ADAC-Zyklus besser ab.
Der Civic ist ewig lang übersetzt, gut für den Verbrauch, aber schlecht fürs Durchzugsvermögen. Da hilft dem Civic nicht einmal der E-Motor spürbar.
Faszinierend, daß mit so einem simplen Trick der langen Übersetzung und den hohen Wirkungsgraden eines herkömmlcihen Schaltgetriebes mehr erreicht werden kann, als mit aufwendiger Vollhybridtechnologie!
Zum Vergleich Prius-Civic IMA:
War auch beeindruckt, wie gut der IMA auf Landstraße und Autobahn mit dem Prius-II mithalten kann. Habe beide mehrfach gefahren.
Auf der Autobahn kommt dem IMA zugute, dass er den stärkeren Benziner hat (83 PS statt nur 78 PS beim Prius). Der Prius-II muss bei hohem Tempo schon ziemlich schuften. Macht sich normalerweise bei ebener Strecke nicht bemerkbar, aber wenn die Bahn dann etwas steiler wird, muss das fehlende Drehmoment des Benziners vom E-Motor ersetzt werden. Ergo geht die Benzinerdrehzahl steil in die Höhe, um via Generator den E-Motor zu powern, was ja auch sowas wie Runterschalten ist.
Dem lang übersetzten IMA geht natürlich am Berg auch die Puste aus und der E-Motor muss Stoff liefern. Irgendwann is dann in den Kasseler Bergen die Batterie "alle" und Zurückschalten ist angesagt, wenn die Geschwindigkeit noch gehalten werden soll. Er kann nicht gleichzeitig Strom erzeugen und verbrauchen, wie der Prius.
Ich schätze allerdings Honda als die besseren Motorenbauer ein. Der IMA-Benziner (vom Jazz!) hat Doppelzündung und wurde extra für den IMA nochmal so richtig optimiert (Zylinderlaufbahnen geglättet und solche Scherze). Das macht sich unterm Strich halt alles bemerkbar. Viele wissen nicht, dass Honda der größte Motorenbauer der Welt ist. Es gibt ja auch Rasenmäher, Motorräder und Bootsmotoren von Honda. Das zeigt die geballte Erfahrung dieser Firma.
Nebenbei bemerkt halte ich das Energiemanagement vom IMA auch für sehr gelungen, da praktisch transparent für den Fahrer. Wer nicht weiß, dass er einen Hybriden fährt, würde es nicht merken, sondern sich höchstens wundern, wie gut dieser 1,3-Liter-Motor bei diesem Wagengewicht geht.
Zur Ehrenrettung des Prius sei noch gesagt, dass ein Executive ca. 100 kg schwerer ist als der Civic IMA (Angaben AMS im Vergleichstest 4/04).
Zitat:
Original geschrieben von landcruiser707
Vor allem kann man die Kraftentfaltung eines Hybrids mit normalem Benziner nicht vergleichen.
Richtig, meist wird die Kraftentfaltung des Prius geringer eingeschätzt, weil sie viel kontinuierlicher daher kommt als mit konventionellem Getriebe. Das Durchschalten durch die Gänge erzeugt in jedem Gang einen Drehmoment-"Kick", der beim Prius einfach fehlt.
Dadurch fährt man aber auch wesentlich weniger aggressiv.
Moin,
Auch wenn man zweifel an der Vergleichbarkeit hat, und das wohl zurecht ... ist es da facto aber so, das sich ein Fahrzeug mit 80 PS mit jedem anderen Fahrzeug mit 80 PS in seiner Klasse nunmal vergleichen muss. Das heißt, es existiert hier also eine gewisse Konkurenzsituation.
Und entweder das Fahrzeug überzeugt durch seine eigenen Charakteristika, oder es überzeugt halt nicht. Was hat ein Mensch von einem Auto von mehr als 20.000 Euro, das ihn nicht überzeugt ?!
Das diese Überzeugung aus unterschiedlichen Punkten kommt, sollte auch in Betracht gezogen werden. Derjenige der einen "sportlichen" Wagen sucht, wird daher eher nicht zum Prius greifen. Derjenige der ein verbrauchsarmes Langstreckenfahrzeug mit hohem Autobahnanteil sucht wohl auch nicht. Der Technikfreak greift in jedem Fall zum Prius, ein Mensch mit viel Stadtverkehr wohl auch (sofern er rechnen kann), da ein kleinvolumiger Diesel hier viel zu teuer im Unterhalt ist. Tja, und der Rest entscheidet sich dann aus dem Bauch heraus, nach dem Design oder weiß der Teufel wonach.
Merke : Egal wie unterschiedlich die Konzepte sind, Fahrzeuge mit der gleichen Zielgruppe müssen sich miteinander vergleichen, denn sie konkurieren um die gleichen Kunden. Und die sind manchmal verflucht blöd.
MFG Kester
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Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Und entweder das Fahrzeug überzeugt durch seine eigenen Charakteristika, oder es überzeugt halt nicht. Was hat ein Mensch von einem Auto von mehr als 20.000 Euro, das ihn nicht überzeugt ?!
Zusatzinformation in diesem Zusammenhang:
Der heutige Durchschnittspreis bei Neufahrzeugen liegt bei knapp 23.000 Euro. Diese Zahl ging vor einigen Tagen mal wieder durch die Presse.
Das entspricht ziemlich genau dem Preis eines Prius Sol mit 23.900 Euro. Und der hat - bis auf Tempomat und Smart Entry - alles an Bord, was heutzutage so an Gimmicks üblich ist.
Dies nur mal so als Hinweis, wo sich heutige Neuwagenkäufer im Durchschnitt preislich orientieren.
Zitat:
Der heutige Durchschnittspreis bei Neufahrzeugen liegt bei knapp 23.000 Euro.
Das mit dem Durchschnittspreis mag ja stimmen, doch wie hoch ist die Standardabweichung?
Und ob man die Interessen eines Gelegenheitsfahrers, Außendienstler oder Auslieferungsfahrers so ohne weiteres unter einen Hut bringt?
MfG
Thomas
Zitat:
Original geschrieben von tomS
Das mit dem Durchschnittspreis mag ja stimmen, doch wie hoch ist die Standardabweichung?
Und ob man die Interessen eines Gelegenheitsfahrers, Außendienstler oder Auslieferungsfahrers so ohne weiteres unter einen Hut bringt?
Letzteres sicher nicht. Das wäre ja "einer für alle". Kann man für den Prius sicher kaum behaupten. Die Preisinformation diente nur zur Relativierung, weil oft behauptet wird, der Prius sei so furchtbar teuer. Aber preislich liegt er eben genau im Mittelfeld dessen, was deutsche Autofahrer bereit sind, für ihren fahrbaren Untersatz auszugeben.
Zur Standardabweichung kann ich nichts sagen. Die meisten offiziellen Statistikparameter fürs Volk gehen ja übers arithmetische Mittel nicht hinaus. Wie die 23.000 Euro Durchschnitts-Neuwagenpreis genau ermittelt wurden: Keine Ahnung.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Die Technologie ist heutzutage ja bekanntlich 10 Jahre weiter und Dinge die früher im Experimentalstadium waren, sind heute Serienreif. Heute existieren sogenannte NOx Speicherkatalysatoren. Diese binden NOx bis zu einem gewissen Grad. Merkt ein Sensor nun, das der Kat voll ist, dann schaltet der Motor um, verläßt den Magermixbetrieb und sorgt dafür das das NOx sauber zu N2 reduziert wird. Ein solches (oder zumindest ähnliches) System setzt meines Wissens VW bei den FSI Fahrzeugen ein, auch bei Mitsubishi wird bei den GDI-Motoren ähnlich verfahren.
Diese Katalysatorsysteme (Eigentlich nicht mehr 3-Wege-Kat, sondern mittlerweile eher so 6-7 Wege Kats) sind also zwingend nötig, um Direkteinspritzer im sogenannten Schichtbetrieb zu betreiben, in dem sie besonders sparsam (weil super mager) operieren können.
Folgenden neuen Artikel zum Thema Magermix u. Schichtladung bei AMS gefunden:
http://www.automotorundsport.de/d/59598Audi verzichtet also dort auf die Schichtladung, obwohl das Teil immer noch FSI heißt.
Wenn das mal nicht die Götterdämmerung für den Schichtladebetrieb bei VW und Audi generell ist ...
Übrigens:
Der Civic IMA Hybrid hat auch einen Magermix-Motor mit Schichtladebetrieb, allerdings keine Direkteinspritzung.
Moin,
Jo, hab ich auch schon im VW Forum geschrieben. DAmit führt sich die Direkteinspritzung, im Sinne des Spareffektes, den man lange ausgelobt hat, ad Absurdum. Denn der Punkt, der am meisten für eine Spareffekt sorgte wird weggenommen.
Damit wird die Direkteinspritzung nur noch zur Leistungserhöhung verwendet.
Schade eigentlich ... Der Ansatz war, wie Ich fand gut, nur die Realisierung abseits dessen was der Kunde erwartete. Die wollten halt alle Ihre Fahrweise nicht an den Motor anpassen, also wirds dem Menschen angepasst.
MFG Kester
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Rotherbach
Schade eigentlich ... Der Ansatz war, wie Ich fand gut, nur die Realisierung abseits dessen was der Kunde erwartete. Die wollten halt alle Ihre Fahrweise nicht an den Motor anpassen, also wirds dem Menschen angepasst
---------------------------------------------------------------------------.
Nun wenn diese Menschen dann einen Verbrauch von 7 Komma X ...im Verkaufsprospekt bei nen Golf sehen . Ist dann die Frage , ob sie den dann immer noch kaufen??? Besonders wenn andere Hersteller besser sind und der Benzinpreis hoch ist.
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tomS
Der Civic ist ewig lang übersetzt, gut für den Verbrauch, aber schlecht fürs Durchzugsvermögen. Da hilft dem Civic nicht einmal der E-Motor spürbar.
Faszinierend, daß mit so einem simplen Trick der langen Übersetzung und den hohen Wirkungsgraden eines herkömmlcihen Schaltgetriebes mehr erreicht werden kann, als mit aufwendiger Vollhybridtechnologie
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Nun bei 100 km/h hab ich im fünften Gang so rund 2300 U/min drauf . Weiß nicht ob das lang ist . Ich find’s ganz gut so. Der Motor läuft selbst bei hohem Autobahntempo unhörbar. Das Radio bleibt immer auf Lautstärke 6.
Was den Durchzug betrifft . Nun ist etwas besser als bei meinen Civic 1,5 mit 90 PS . Welchen ich davor hatte und den Schub des E-Motor merkt man sehr wohl . Sind bei 1000 U/min so 57 Nm , welche sich mit steigender Drehzahl verringert . Einmal war der Akku durch unglückliche Umstände ( starkes Bremsen auf der Autobahn runter auf unter 50 km/h ....gefolgt von beschleunigen wieder auf 140 und unmittelbar im Anschuß noch einen steilen langen Berg rauf ) am Ende seiner Reserven . Oh das hab ich wohl gemerkt ..........
War aber bisher nur ein mal der fall.
Zudem hat man schon einiges Aufgewendet um den Verbrauch zu reduzieren . Nicht nur Getriebe mit längerer Übersetzung und einen E/motor . Man hat auch viel am Motor gemacht .
Nur mal ein Paar Dinge .
Dünne Zylinderwandkonstruktion zur Reduzierung der insgesamt verwendeten
Aluminiummenge für einen leichteren Motorblock.
-;Durch „Plateau Honing“ wird die Reibung zwischen den Kolben und den Zylindern
reduziert, so dass eine ultraglatte Oberfläche entsteht. „Plateau Honing“ ist ein
zweistufiger Bearbeitungsprozess, der mit zwei Schleifvorgängen anstelle des
konventionellen einmaligen Schleifens arbeitet. Dadurch verbessern sich auch die
langfristigen Abnutzungseigenschaften des Motors.
-;Reibungsarme Kolben aus Aluminiumlegierung und eine „MoS2“-Beschichtung
auf den Zylinderwänden verbessern die Schmierung.
-;Versetzte Zylinderbohrungen zur Minimierung der Reibung durch Positionierung
der Kurbelwellenachse in effizienterer Ausrichtung zur Zylinderachse. Dadurch
reduziert sich die durch die Seitenbewegung der Kolben gegen die Zylinderwände
entstehende Reibung direkt hinter dem oberen Totpunkt, wenn die Kolben ihre
Abwärtsbewegung beginnen.
-;Pleuelstangen in hochfestem, oberflächengehärtetem Spezialstahl ermöglichen
den Ingenieuren eine Konstruktion mit geringerem Gewicht als bei üblichen
Pleuelstangen.
-;Kolbenringe mit geringerer Zugspannung reduzieren die Reibung zusätzlich.
Zu den weiteren Maßnahmen zur Gewichtsreduzierung gehört ein Edelstahl-
Abgaskrümmer (der auch den abgasbedingten Wärmeverlust reduziert).
Den Rest und was es noch so gibt :
http://www.honda.de/nparcarticles/04_Civic-IMA_AUT.pdf
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Wobei die vielleicht sehr sparsam fahren. Zwischen verschiedenen Fahrern mit unterschiedlichem Anforderungsprofil kann man ganz schlecht vergleichen. Auch ich könnte sofort 25% sparen, wenn ich statt Richtgeschwindigkeit nur noch 100 führe.
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Richtig , durch angepaßte Fahrweise kann man sicher viel Sprit sparen und auch das Streckenprofil sowie der Fahrer spielen eine Rolle .
Auf den Weg zu Arbeit ( 10 km Kurzstrecke ) braucht meiner so 5 Liter , auf der Autobahn 130 etwas darüber . Überland ne längere Strecke ...normal gefahren etwas über 4 Liter bis 4,5 . Bei idealen Bedingungen ... langsam beschleunigen ...möglichst regenerativ bremsen und so maximal 75 km/h fahren . Würde man so schätze , fast die 3,5 Liter erreichen . Da muß aber alles 100 % optimal laufen.
Nur schreiben kann man viel . Am besten selbst
fahren auf der gleichen Strecke und vergleichen . Den Civic IMA und dann mal mit einen normalen Civic , oder den Prius und dann die gleiche Strecke mit dem Avensis. Nun ihr werdet schon sehen das hybrid was bringt .
Sogar auf der Autobahn .... mehr als ich anfangs vermutete. Auch hier geht’s mal bergauf und bergab . Man geht mal vom Gas ...um jemanden rein zulassen ...oder man beschleunigt mal kurz weil man mal schnell nen LKW überholen will bevor man selbst überholt wird . Man ändert schon sehr oft .... , .besonders im dichten Verkehr, die Geschwindigkeit . Das System arbeitet fast immer , auch auf der Autobahn .
Nun und ob sich ein Hybrid wirklich lohnt ... . Nun ja , daß hängt wohl von vielen Faktoren ab . Man kann schon so ungefähr rechnen und sagen : Bei einen Benzinpreis von X Euro würde sich der Hybrid bei einer Laufleistung von XXXX km lohnen . Nun ich hab’s so gemacht und das was der Civic IMA mehr gekostet hat , fahre ich auf jeden fall wieder rein da ich ihn wohl lange behalten werde ( auf Holz klopf). Dann gefällt mir das Auto besser als der normale Civic . Ist nicht so hochbockig und überhaupt . Zudem denke ich das der Benzinpreis weiter steigt ..was für einen hybrid spricht . Ja und dann gebe ich lieber Honda das Geld als es über den Benzinpreis als Steuer zu zahlen .
Nun im Vergleich zum Diesel kann man nicht wirklich rechnen . Man weiß ja nicht was sich einige da noch ausdenken werden . Ich hab was von mal 30,20 Euro Steuer auf 100 cm³ gehört und was von Rußfiltern im Preis von um die 500 Euro. Zwar wird gesagt das dies von Seiten der Politik gefördert werden soll . Nur wie ?? Die Kassen sind leer und so denke ich , wird es wohl mit einer Steuerbegünstigung nicht so tolle werden . Denke viel mehr , die werden die Filterlosen extrem hoch besteuern. Ja und dann sind da ja noch die Stickoxide im Abgas.
Das ich eine Rechnung mit zu vielen Unbekannten .
Hast du 'ne Ahnung, warum beim IMA im Schiebebetrieb nur maximal 3 von 4 Zylindern deaktiviert werden?
Lt. Honda werden durch die VTEC-Steuerung beim Gaswegnehmen die Ventile für 3 Zylinder geschlossen, damit die Widerstände durch "pumping loss" möglichst gering sind und der Motor/Generator im Gegenzug möglichst viel Bewegungsenergie "absahnen" kann.
Nach meinem laienhaften Verständnis müsste der "pumping loss" doch noch weiter zu vermindern sein, wenn auch der 4. Zylinder deaktiviert würde. Warum ist das nicht der Fall? Hat das vielleicht technische Gründe?
Moin,
Ich denke, du solltest die FSI-Motoren nicht so runter machen. Das haben sie dann auch nicht verdient.
Zum Vergleich mal die offiziellen Angaben :
Golf IV Variant 1.6 FSI - 115 PS - 6.3 Liter
Bora 1.6 FSI - 115 PS - 6.2 Liter
Vergleich dazu :
Toyota Corolla 1.6 - 110 PS - 7.0 Liter
Toyota Corolla Combi 1.6 - 110 PS - 7.2 Liter
Volvo S40 1.6 - 109 PS - 7.7 Liter
Volvo V40 1.6 - 109 PS - 7.7 Liter
Suzuki Liana 1.6 - 103 PS - 7.1 Liter
Seat Toledo 1.6 - 105 PS - 6.9 Liter
Ich würde sagen, das die VW FSI Motoren da im Vergleich GAR NICHT schlecht aussehen. Das Problem ist dabei NUR, das die Fahrer das Sparpotential des FSI Motors KAUM ausgenutzt haben, weil sie den Motor schlicht fahren, wie einen normalen Saugmotor. Mit dem Ergebnis, das sie die Werksangaben nicht um den gewohnten Liter verfehlen, sondern um 3 oder 4 😁
Mit einem Benzindirekteinspritzer kann man NUR sparen, wenn man sich an den Motor anpasst. Nicht wenn man ohne nachzudenken fährt. Ich habe auf einer Probefahrt mit dem Lupo 1.4 FSI mit "Leichtigkeit" (So leicht isses nicht, ein normales Auto aus dem Gasfuss zu bekommen!) einen Verbrauch von 4.3 Litern (Werksangabe ist 4.9L) realisieren können. Und das bei 105 PS (!), die ich auch schon mal gesucht habe.
So schlecht ist die GRUNDIDEE dahinter nicht. Nur es versteht halt kaum einer.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Ich habe auf einer Probefahrt mit dem Lupo 1.4 FSI mit "Leichtigkeit" (So leicht isses nicht, ein normales Auto aus dem Gasfuss zu bekommen!) einen Verbrauch von 4.3 Litern (Werksangabe ist 4.9L) realisieren können. Und das bei 105 PS (!), die ich auch schon mal gesucht habe.
MFG Kester
Du warst bestimmt im Sparbetrieb, wenn er in normalem Betrieb ist wo er auch 105PS bringt, geht er richtung 7L
Moin,
Soweit Ich weiß, hat nur der 3L TDI diesen leistungskostenden Spezialmodus. Ich bin das Auto ganz normal gefahren, habe mich lediglich an die Besonderheiten des FSI Motors angepasst.
Das heißt also, im Gegensatz zum Saugmotor halt behutsam beschleunigen (und nicht mit Vollgas) und möglichst häufig den Schichtbetrieb suchen.
Dann geht es auch Sparsam voran. Wer das Auto wie einen gewohnten Benziner fährt, braucht aus 8 oder 9 Liter.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Ich würde sagen, das die VW FSI Motoren da im Vergleich GAR NICHT schlecht aussehen. Das Problem ist dabei NUR, das die Fahrer das Sparpotential des FSI Motors KAUM ausgenutzt haben, weil sie den Motor schlicht fahren, wie einen normalen Saugmotor. Mit dem Ergebnis, das sie die Werksangaben nicht um den gewohnten Liter verfehlen, sondern um 3 oder 4 😁
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So schlecht ist die GRUNDIDEE dahinter nicht. Nur es versteht halt kaum einer.
Jo, es is halt immer schlecht, wenn die Kunden das Produkt nicht richtig verstehen - und wenn sie es dann nicht so gebrauchen, dass es die gewünschte Eigenschaft optimal entfalten kann.
Stark erklärungsbedürftige Produkte sind immer schlecht, weil kein Arsch sich extra die Bedienungsanleitung durchliest, um z. B. besonders sparsam zu fahren.
Besser also, wenn das Produkt schon beim Normalgebrauch die gewünschte Eigenschaft entwickelt - und nicht nur bei einer speziellen Fahrtechnik.