Hinterachse Riss BMW repariert es nicht wegen Gewinde Fahrwerk
Hallo Leute leider bin ich wieder mal sehr entäuscht von der BMW Niederlassung Stuttgart,
hab meinen e46 328i Limo BJ:10/1999 zur Werkstatt gebracht weil ich beim Schalten extreme geräusche höre beim Schalten oder beim einlegen des Rückwärtsganges.Es stellte sich raus das die hinterachse risse hat ----Kranlheit e46------leider haben sie bei der Bmw Niederlassung sofort gesagt und abgestritten von der Kulanz der Reperatur weil ich ein H&R Sportr-Fahrwerk(Gewindefahrwerk) verbaut ist....alles ordnungs gemäß vom Tüv eingetragen Dekra mit Gutachten etc..... da es kein org.BMW-Fahrwerk ist und es nicht orginal sei ist das Auto,von der Kulanz aus geschlossen weil das org.Fahrwerk aus (verbaut)wurde.
Hab ewig hin und her rumgestritten und wurde auch noch beleidigt nach dem moto typisch standart türken tieferlegung....streiterei abgesagt.....
Bitte um hilfe ...wer kann mir sagen ob man mit einem anderen Sport-Fahrwerk eine Kulanz gekriegt
beim BMW oder hat jemand schon eine erfahrung.....mit einem ander fahrwerk.
Mein BMW ist in Top-Gepflegtem Zustand Lückenlos Scheckheft gepflegt...etc
hat jetzt ca 189000KM drauf absolute Voll-Austattung
mann sagte mir auch wen ich es selber bezahlen würde die Reperatur würde das Boden Blech wieder zu risse führen wegen dem Fahrwerk es ist zu hart laut BMW was aber garnicht stimmt ist eigentlich sehr Komfortabel ist ein H&R Gewinde Fahrwerk
bitte auch um erfahrung aus Baden-Wüttemberg umgebung wegen der Kulanz geschichte..
Beste Antwort im Thema
mal im Ernst,...
Würdest Du bei einem so alten auto mit 200000km und TIEFERLEGUNG von IRGENDWEM die Kosten übernehmen?
In welcher Welt lebst Du eigentlich? Aber, hier rumheulen kostet ja nix.
Was hat "Vollausstattung" eigentlich mit dem Problem zu tun?
Von mir bekommst Du nichtmal Mitleid, und das wäre umsonst.
121 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Was soll das Gelaber mit Bastelbude und Dönerkarre? Der Wagen hat ein Gewindefahrwerk verbaut. Wer sich auch nur ansatzweise mit Fahrzeugtechnik beschäftigt, der weiß das ein Gewindefahrwerk was ganz feines sein kann und auch nicht gerade ein billiges Vergnügen ist. Es gibt sogar Gewindefahrwerke die weicher als das originale hoppel M-Fahrwerk sind.
Hi,
darum geht es eigentlich auch nicht. Ein Gewindefahrwerk ist mit Sicherheit nichts schlechtes und es ist auch gut möglich, dass das Teil sogar besser federt wie eine originale BMW-Gabel.
Aber ich kann dennoch einen Hersteller verstehen, wenn die sagen, Fremdteile hat an unseren Fahrzeugen nichts zu suchen, falls jemand doch diesen Weg geht, muss er damit leben das BMW solchen Kunden den Kulanzantrag vor den Augen zerreisst. Und wenn das Gewindefahrwerk noch so gut ist und nicht Schuld an der Myserie, Kulanz basiert immer noch auf Freiwilligkeit!
Und wer sich jetzt darauf versteift, dass der Riss ein Konstruktions-Fehler ist.... Im Prinzip deckt jeder Kulanzantrag eine Konstruktionsschwäche auf!
Aber das muss einem erstmal klar werden, fehlerhafte Turbos, egal ob Konstruktions, -oder Produktionsschwäche werden bei gechippten Motoren seitens des Herstellers nicht ersetzt.
Alles andere wäre Gutmütig und ich kann mir nicht vorstellen, das raffgierige Manager auch bei BMW das Wort Gutmütig überhaupt kennen?!
Wer sich sowas also verbaut, muss also mit dieser (möglichen) Konsequenz leben...
Grüße, Tino
Hi
Wenn man es so betrachtest magst du sicherlich Recht haben. Aber das Hinterachsproblem ist jedem bekannt. Ein Ausbesserung oder Vorsorge bezüglich der Hinterachse hat ja fast jeder 2te e46 M52 hinter sich. Es gibt eine Einigung seitens BMW mit dem KBA und diverse Artikel zu dem Thema (Klick ) Wir reden hier also nciht von einem Kulanzantrag der sehr speziell ist.
Ich würde mal das Autohaus wechseln. Wenn da snichts bringt kann man ja mal einen Leserbrief an Auto Bild schicken. Das wäre eine schöne Schlagzeile. "Sportfahrwerke bringen BMW`s sportlihcste Limousine zum brechen"...^^
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
HiWenn man es so betrachtest magst du sicherlich Recht haben. Aber das Hinterachsproblem ist jedem bekannt. Ein Ausbesserung oder Vorsorge bezüglich der Hinterachse hat ja fast jeder 2te e46 M52 hinter sich. Es gibt eine Einigung seitens BMW mit dem KBA und diverse Artikel zu dem Thema (Klick ) Wir reden hier also nciht von einem Kulanzantrag der sehr speziell ist.
Ich würde mal das Autohaus wechseln. Wenn da snichts bringt kann man ja mal einen Leserbrief an Auto Bild schicken. Das wäre eine schöne Schlagzeile. "Sportfahrwerke bringen BMW`s sportlihcste Limousine zum brechen"...^^
Hi,
nochmal in Kurzform:
Du willst ein Geld (bzw. eine Reparatur) von BMW: Das ist ein Anspruch den Du glaubst zu haben.
Kein Anspruch ohne Anspruchsgrundlage.
Eine Anspruchsgrundlage kann ein Gesetz sein oder ein Vertrag.
Ein AutoBild Artikel ist keins von beiden.
Wenn das Kraftfahrbundesamt sich mit BMW geeinigt haben sollte, wäre dies ein Vertrag (zugunsten Dritter, nämlich zu Deinen Gunsten.).
Nur, den hat hier in diesem Forum noch niemand vorgelegt. Es wird einfach immer nur behauptet, dass es soetwas gibt. Bewiesen ist diesbezüglich noch nix.
Und wenn hier weitere 5 BMW Mitarbeiter sagen sollten, es gäbe diesen und es sei schon alles in Ordnung mit dem Kulanzantrag, sollen sie Ross und Reiter nennen. Wo ist die Anspruchsgrundlage ?
Stellt hier ein Schreiben des KBA (!) ein, was das Behauptete bestätigt.
Autobild ist keine zuverlässige Quelle. Wenn Du damit zum Kadi gehst, lacht der sich tot.
Dass nämlich ein solcher Vertrag zugunsten Dritter besteht, musst du beweisen, denn die Grundregel lautet: Der, der was behauptet muss es beweisen.
In diesem Sinne, viel Erfolg
nb
Zitat:
Original geschrieben von Nosibaer
[Autobild ist keine zuverlässige Quelle. Wenn Du damit zum Kadi gehst, lacht der sich tot.Dass nämlich ein solcher Vertrag zugunsten Dritter besteht, musst du beweisen, denn die Grundregel lautet: Der, der was behauptet muss es beweisen.
In diesem Sinne, viel Erfolg
nb
Ich denke, das wurde anders gemeint. Autobild ist mit Sicherheit keine Garantie für eine Kulanzleistung. Aber der Weg, solche Fälle publik zu machen, ist imho garnicht so verkehrt. BMW liegt mit Sicherheit viel daran, für ihr Premium-Produkt ein Premium-Service "vorzugaukeln". Werden solche Fälle wie oben beschrieben öffentlich behandelt, ist das natürlich nicht gut für das Image und auf einmal zeigen sich die Hersteller in Einzelfällen mehr als kulant.
Rechtlich gesehen muss BMW garnichts bezahlen, nichtmal wenn es aufgrund des Risses zu einem Unfall mit Todesfolge kommen sollte. Jeder Gutachter würde den Riss dem getunten Fahrwerk zuschreiben, auch wenn eine ganze Serie betroffen ist. Damit wäre der Gutachter und BMW fein raus, auf den Kosten bleibt der "Tuner" sitzen....
Aber um auf Kulanz zu hoffen, finde ich den Weg, sowas publik zu machen, mehr als klever. Man sieht ja, wie die meisten hier denken und welch ein Aufschrei sowas in der Öffentlichkeit bezwecken würde. Da könnte ich mir anschließend ein Premium-Service mit voller Kostenerstattung, Ersatzfahrzeug und viel Kaffee sehr gut vorstellen. Es lebe der Kapitalismus! 😉
Grüße, Tino
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Thunder79
Ich denke, das wurde anders gemeint. Autobild ist mit Sicherheit keine Garantie für eine Kulanzleistung. Aber der Weg, solche Fälle publik zu machen, ist imho garnicht so verkehrt. BMW liegt mit Sicherheit viel daran, für ihr Premium-Produkt ein Premium-Service "vorzugaukeln". Werden solche Fälle wie oben beschrieben öffentlich behandelt, ist das natürlich nicht gut für das Image und auf einmal zeigen sich die Hersteller in Einzelfällen mehr als kulant.Zitat:
Original geschrieben von Nosibaer
[Autobild ist keine zuverlässige Quelle. Wenn Du damit zum Kadi gehst, lacht der sich tot.Dass nämlich ein solcher Vertrag zugunsten Dritter besteht, musst du beweisen, denn die Grundregel lautet: Der, der was behauptet muss es beweisen.
In diesem Sinne, viel Erfolg
nb
Rechtlich gesehen muss BMW garnichts bezahlen, nichtmal wenn es aufgrund des Risses zu einem Unfall mit Todesfolge kommen sollte. Jeder Gutachter würde den Riss dem getunten Fahrwerk zuschreiben, auch wenn eine ganze Serie betroffen ist. Damit wäre der Gutachter und BMW fein raus, auf den Kosten bleibt der "Tuner" sitzen....
Aber um auf Kulanz zu hoffen, finde ich den Weg, sowas publik zu machen, mehr als klever. Man sieht ja, wie die meisten hier denken und welch ein Aufschrei sowas in der Öffentlichkeit bezwecken würde. Da könnte ich mir anschließend ein Premium-Service mit voller Kostenerstattung, Ersatzfahrzeug und viel Kaffee sehr gut vorstellen. Es lebe der Kapitalismus! 😉
Grüße, Tino
EINIG
nb
(Mein Kommentar bezog sich vielmehr auf die Superschlauen hier, die ihre Kompetenz damit unter Beweis stellen muessen, dass sie MA von BMW sind. Ich meine: das sagt gar nichts)
Zitat:
Original geschrieben von Nosibaer
Hi,
nochmal in Kurzform:
Du willst ein Geld (bzw. eine Reparatur) von BMW: Das ist ein Anspruch den Du glaubst zu haben.
Kein Anspruch ohne Anspruchsgrundlage.
Eine Anspruchsgrundlage kann ein Gesetz sein oder ein Vertrag.
Ein AutoBild Artikel ist keins von beiden.
Hi
Ist zwar schön, dass du dich im Privatrecht auskennst, aber auf Kulanz hat man keinen Anspruch wie du selber festgestellt hast. Von daher wird es auch rechtlich keine möglichkeit geben den Anspruch geltend zu machen, sonst würden die Fälle ja nicht auf KULANZ repariert werden. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass man BMW dazu zwingen kann diese Reperatur kostenfrei durchzuführen. Da sie es aber wohl in 99% der Fälle tun, würde ich einfach mal den Händler wechseln oder ggfs. nochmal an die Presse gehen. Das wirkt Wunder (obwohl es kein Gesetz ist).
LG Thorsten
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
HiZitat:
Original geschrieben von Nosibaer
Hi,
nochmal in Kurzform:
Du willst ein Geld (bzw. eine Reparatur) von BMW: Das ist ein Anspruch den Du glaubst zu haben.
Kein Anspruch ohne Anspruchsgrundlage.
Eine Anspruchsgrundlage kann ein Gesetz sein oder ein Vertrag.
Ein AutoBild Artikel ist keins von beiden.Ist zwar schön, dass du dich im Privatrecht auskennst, aber auf Kulanz hat man keinen Anspruch wie du selber festgestellt hast. Von daher wird es auch rechtlich keine möglichkeit geben den Anspruch geltend zu machen, sonst würden die Fälle ja nicht auf KULANZ repariert werden. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass man BMW dazu zwingen kann diese Reperatur kostenfrei durchzuführen. Da sie es aber wohl in 99% der Fälle tun, würde ich einfach mal den Händler wechseln oder ggfs. nochmal an die Presse gehen. Das wirkt Wunder (obwohl es kein Gesetz ist).
LG Thorsten
.
AUCH EINIG !!
nb
Ich bezog mich mehr auf den folgenden (und ähnlichen) Unsinn:
Zitat:
Original geschrieben von BMW-RacerMH
Du hast von dem ganzen null Plan, daher sage ich eben das Du aufhören sollst zu schreiben.Ob Du Dich mit dem Gesetz auskennst oder nicht, das spielt in dem Fall Hinterachse überhaupt keine Rolle.
BMW hat sich verpflichtet diese Reperatur durchzuführen, weil sie eben Mist gebaut haben, festgehalten durch TüV und KBA, bzw. da gibt es eine Regelung.
Mag also sein das Du artig Deine Einsen geschrieben hast beim Grundgesetzt, aber es gibt immer noch Ausnahmen die Aussergerichtlich festgehalten werden, deswegen werden Deine Bücher ja nicht umgeschrieben.
Wenn Du jenes 100% verfolgt hättest, dann würdest Du überhaupt nicht sowas verbreiten mit Beweispflicht.
Es geht hier nicht um einen Garantiefall, es geht um einen Mangel der BMW-seitig verbockt wurde und ans Tageslicht gekommen ist.
Aber wenn Du willst, Beweise kann jeder holen, denn ein solches Ausreißen der HA passiert sogar bei Serienfahrwerken, da wird BMW sich schwer tun bei einem Prozess.
In Diesem Bereich hast Du also wirklich keine Ahnung, da brauche ich nicht langsam machen, vor allem sehe ich überhaupt nicht die Stelle die Dich angreift.
Ich habe darum gebeten das Du aufhörst zu schreiben wenn Du es nicht genau weißt und da ich es 100% weiß, kann ich sagen das Du es nicht 100% weißt, das sehe ich an Deiner ach so tollen Beweispflicht. 😉
Da kannst Du Dich nun auf dem Kopf stellen, es gab genügend internes Infomaterial darüber, daher denke ich mal das ich bei dieser Sache besser auf dem laufenden bin. 😉
Bevor Du also wieder anfängst Sachen aus Deinen Büchern hier niederzulegen, solltest Du Dich mal mit den Fakten auseinandersetzen.
Zu groß war der Rummel als es am Tageslicht gekommen ist, da wird sich BMW bestimmt jetzt nicht bei 5000€ querstellen um wieder in die Presse zu geraten.
Ganz so lange verdienst Du damit dann doch noch nicht Dein Geld, denn gerade Du als Ausgelernter solltest wissen das es genügend aussergerichtliche Regelungen gibt, die nur durch recherche einzuholen sind, die bei Dir aber nicht erfolgt ist!
Sowas wird nicht gesetzlich festgehalten, da es sich um einen Übergang handelt, bei einem Gesetz würden alle Automobilhersteller davon betroffen sein.
Würdest Du dann ein knüppelhartes FW in Deinem Touran einbauen und Risse bekommen, muss VW dieses ja bezahlen.
Da es aber nicht dieses Gesetz giebt, bist Du dann in Deiner angesprochenen Beweispflicht.
Also das, was BMW-RacerMH geschrieben hat, hatte ich bisher nicht gelesen...
Ich verstehe nicht, warum manche zusätzlich zum laienhaften Wissen auch noch soviel Emotionen im Posting reinbringen müssen... Das verliert schon ziemlich an Glaubwürdigkeit. 🙄
Möchte mal die Gesichter sehen, wenn reihenweise die Kulanzanträge abgeblockt werden.... Gerade in schlechten Zeiten, da würde ich definitiv die vorsichtigere Taktik fahren....
Grüße!
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Ich will keine Namen nennen. Aber ich erwähne mal ein paar Sachen hier:Zitat:
Original geschrieben von Thunder79
Eine Meinung hat hier jeder.... 😉
Aber Begründung?!!1. Was soll das Gelaber mit Bastelbude und Dönerkarre? Der Wagen hat ein Gewindefahrwerk verbaut. Wer sich auch nur ansatzweise mit Fahrzeugtechnik beschäftigt, der weiß das ein Gewindefahrwerk was ganz feines sein kann und auch nicht gerade ein billiges Vergnügen ist. Es gibt sogar Gewindefahrwerke die weicher als das originale hoppel M-Fahrwerk sind.
2. Das ist ein bekanntes Problem beim e46. Manche tun so als ob das Problem nur wegen dem Fahrwerk aufgetreten ist. Nehmt euch mal die Ausführungen von BMWRacerMH zu Herzen.
Zum Schluss noch ein Paar Zitate die absolut unverschämt sind. Die Autoren sollten sich mal überlegen was sie in einem öffentlichen Forum für beschränkte Beiträge verfassen.
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Zitat:
In welcher Welt lebst Du eigentlich? Aber, hier rumheulen kostet ja nix.
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Zitat:
Davon ausgenommen sind natürlich Bastelbuden. Da sollen Risse gerne auch mal bei Fahrzeugen aller Hersteller auftreten.
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Zitat:
Wenn Deine Heizung kaputt ist, und die irgendein Klempner dann noch mehr ruiniert, fragst Du bestimmt beim Heizungsbauer nach Kulanz.
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Zitat:
Von mir bekommst Du nichtmal Mitleid, und das wäre umsonst.
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Zitat:
Es würde mich extrem ärgern auch nur 1€ wegen Eurer Tuning Eskapaden für meinen neuen BMW mehr zahlen zu müssen!
Schäden scheinen ja sehr verbreitet bei Euch zu sein. Also trag es wie ein Mann.
Over and out.
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Zitat:
Wer sich Gewinde-Fahrwerke und ähnliches Zeug einbaut, kann nachher nicht nach Kulanz fragen.
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
Zitat:
selbst schuld mann! Was legst du die kiste auch tiefer ? Kann mir das lebhaft vorstellen. Die haben bestimmt gedacht da kommt wieder soeiner mit seiner dönerbude und will dass bmw die Kosten eines verpfuschten tunings uebernimmt...
Oh., das ist ja fast alles von mir.
Bei Gewindefahrwerk bin ich davon ausgegangen, dass der/ die BesitzerIn Nehmerqualitäten hat 😉
Zitat:
Original geschrieben von Nosibaer
Ich bezog mich mehr auf den folgenden (und ähnlichen) Unsinn:
Wo ist der Unsinn?
Ich kenne keinen, aber auch keinen Fall der abgelehnt wird, auch (nicht angegriffen fühlen) die Oberproleten-Schüsseln die am 1. Tag nach der 2-Jahre Garantie bei ATU, Garage oder Fritz auf dem Mond gewartet wurden.´
Du hingegen versteckst Dich hinter Deinen Büchern und babbels von Recht und kein Anspruch....
Du hast mit dem nichts zu tun und meinst hier ein Schlauen raushängen zu lassen, komisch ist aber das ich alles in der Firma mitbekomme und das ganz anders aussieht als Du es hier schreibst.
Was soll ich mich darüber streiten, ist mir ehrlich gesagt zu blöde.
Es gibt keine Angabe zum Fahrwerk bei der Kulanzabfrage und im gegensatz zu ganz vielen hier habe ich sie wenigstens schon mal auf dem PC gesehen.
Jetzt stellt sich mir die Frage warum der TE ein Problem mit seinem FW hat?
Entweder ist der TE sowas von unteraller Sau dort aufgetreten, dass sie ihn extra ins Messer laufen lassen, oder in dem Dorf ist plötzlich eine andere Maske für einen Kulanzantrag.
Da hier aber eh sehr viele Halbwahrheiten niedergeschrieben werden und manche auch noch meinen das sie vieles besser wissen, würde ich mal behaupten, das es eh zu nichts führt.
Zitat:
Original geschrieben von Nosibaer
Was heisst "bei BMW arbeitet"?Was weiss ich denn was der macht ?
Vielleicht putzt der das Klo ??
Woher soll ich wissen was Du beruflich damit zu tun hast, evtl. sitzt Du bei IKEA nur in der Rückgabeabteilung, ist ja auch eine Art Garantieregelung....
Zitat:
Original geschrieben von Nosibaer
Dass nämlich ein solcher Vertrag zugunsten Dritter besteht, musst du beweisen, denn die Grundregel lautet: Der, der was behauptet muss es beweisen.
Ganz toller Satz, schon mal drüber nachgedacht? 😛
BMW hat an allen Modellen ab Erstproduktion bis 00/01 probleme mit dem HA-Blech, nun behauptet BMW es sei vom Fahrwerk....
Wer behauptet denn nu was? 😉
Gut zu wissen das aber andere Unsinn schreiben!
Hier gehts ja zu wie am Wühltisch !!!
Zitat:
Original geschrieben von BMW-RacerMH
[wurden.´Du hingegen versteckst Dich hinter Deinen Büchern und babbels von Recht und kein Anspruch....
Du hast mit dem nichts zu tun und meinst hier ein Schlauen raushängen zu lassen, komisch ist aber das ich alles in der Firma mitbekomme und das ganz anders aussieht als Du es hier schreibst.Gut zu wissen das aber andere Unsinn schreiben!
Jetzt reg Dich mal ab! Ich finde man muss hier nicht gleich so einen pöbel-Ton auffahren, das macht Dein Text mit Sicherheit nicht glaubwürdiger.
Ich sehe das auch sehr skeptisch, dass BMW so anstandslos die kompletten Kosten übernehmen will, den Fall bestätigt ja der TE, ihn aber ein mangelhaftes Auftreten bescheinigen finde ich von Dir unterste Schublade.
Du kannst nicht erwarten, nur weil Du bei BMW arbeitest, das Dir hier alle glauben schenken. In dem Ton schonmal garnicht, vermutlich bist Du nur ein ganz kleiner Werkstattler der nicht wirklich viel mitbekommt. Daher auch den Aggroton gegen welche, die sich vielleicht damit besser auskennen - wenn auch aussenstehend.
Ausserdem hast Du anscheinend nicht mitbekommen, dass es nicht darum geht, wie Kulant generell BMW ist, sondern viel mehr ob die sowas zahlen "müssen" und ob man gegebenfalls vor Gericht recht bekommen würde. Und gerade letzteres ist mit Sicherheit nicht der Fall, dazu brauch man nicht mal schlaue Bücher wälzen.
Gruß, Tino
wenn die Hinterachse von BMW gewechselt wird muß die Spur eingestellt werden oder garnicht.Danke
Zitat:
Original geschrieben von Thunder79
In dem Ton schonmal garnicht, vermutlich bist Du nur ein ganz kleiner Werkstattler der nicht wirklich viel mitbekommt.
TON?
So so, da sag ich nur Klo!
Jepp ich bin ein kleiner Werkstattler, aber...
... ich kann ja mal Licht in die Sache bringen und das würde gehen wenn der TE die letzten 7 Stellen der VIN rausrückt mit dem jetzigen KM stand.
Darüber erfahre ich auch ob der Wagen wirklich einen AT-Motor bei 40tkm bekommen hatte und evtl. die Kulanzverweigerung, weiß jetzt nicht ob diese eingetragen wird, das läst sich rausfinden! 😉
Finde das ist doch mal eine ganz gute Sache.
MfG und bye
Meine Erfahrungen:
Im entfernten Bekanntenkreis gibt es einen BMW Mitarbeiter (Meister), der in seiner Laufbahn schon arg viele e46 (von 320 bis 328) auf der Bühne gehabt hat, wegen der hier behandelten Problematik. Unter diesen Fahrzeugen waren auch etliche, so genannte, "...Döner...", die u.a. auf der der Straße gekratzt haben, welche OHNE Probleme die Instandsetzung bewilligt bekommen haben.
Gruß
Daniel
P.S.: ... der Umgangston hier (bei einigen!) gefällt mir irgendwie nicht so ganz!