Golf 6 (u.a. 2.0 TDI) - rechtliche Lage Software-Updates
Hallo.
Um den Thread, der sich mit der technischen Seite der reinen Software-Problematik beschäftigt, nicht zu kontaminieren, eröffne ich hier eine neue Diskussion. Im Gegensatz zu technischen Fragen würde ich hier aber gern erfahren, wie die rechtliche Situation (tatsächlich) ist:
- Hat mein Fahrzeug eine gültige Betriebserlaubnis?
- Hatte es jemals eine BE - trotz oder mit der Schummelsoftware
- Bin ich verpflichtet, das Software-Update machen zu lassen?
- Was passiert, wenn ich den VW-Brief ignoriere oder mich weigere?
- Wer haftet für Schäden, die (eventuell!) als Folgen des Updates auftreten?
- Wer ist in der Beweislast?
- Muss VW die Unschädlichkeit des Updates nachweisen?
- Oder muss ich beweisen, dass ein Fehler aufgrund des Updates aufgetreten ist?
Ich vermute, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Frage stellt, und hoffe auf ergiebige Diskussionen, gern immer mit Link zu einer Fundstelle - zum Nachlesen. Danke!
Beste Antwort im Thema
@3VWBesitzer:
Bitte nicht zwischendurch außer Acht lassen, daß in den streitgegenständlichen Verfahren stets Hersteller UND Verkäufer/Händler Beklagte waren bzw. sind. In vielen Fällen nur der Verkäufer/Händler.
Das geschah und geschieht nicht ohne rechtliche Gründe.
Eine detaillierte Analyse des bundesdeutschen Schadensrechts muß vorliegend als grundsätzlich unbehelflich abgelehnt werden.
Darüber gibt es genügend und vor allem sehr umfangreiche und umfassende Fachliteratur.
Die kriminelle Energie der Verantwortlichen des VW-Konzerns beim vorliegenden Betrug am Kunden und den Möglichkeiten, die zivilrechtlichen Folgen zu minimieren, habe ich bereits mehrfach dargestellt.
Vielleicht gelingt das Verständnis über die externe Quelle besser?
Diese Quelle weist nur einen geringen Teilausschnitt nach.
Der mag reichen.
Der VW-Konzern wollte alle EA 189 Kunden - vorsätzlich - betrügen.
VW will sich von den Rechtsfolgen dieses Betruges - so weit es geht - rechtlich freistellen.
Für den Kunden sind nur zivilrechtliche Ersatzansprüche von Interesse.
Dabei ist es für den Kunden gleichgültig, ob er seine Ansprüche vom Verkäufer/Händler und/oder Hersteller ersetzt bekommt.
Hauptsache, er bekommt sie ersetzt.
Klagegegner sollten daher immer beide sein.
Für den Kunden ist es irrelevant, ob die Verantwortlichen bei VW strafrechtlich verurteilt werden, denn das Strafrecht gibt dem Kunden keinen pekuniären oder sonstigen Ersatz.
VW klärte im Vorfeld ab, wie Ersatzansprüche von Kunden - trotz Pflichtverletzung durch VW - abgewendet werden können.
VW behauptet, mit dem sog. Update sei die Gefahr für Kunden tatsächlich abgewendet, die vorherige Rechtsgutverletzung bestehe nicht mehr, folgerichtig seien Schadensersatzansprüche durch Kunden ausgeschlossen. Folgeschäden könne es nicht geben. Ein merkantiler Minderwert verbleibe nicht, EA 189 KFZ seien als Gebrauchtwagen immer noch so viel oder so wenig Wert, wie vor dem Auffliegen des Betruges.
Die verbalen Auswüchse dieser Abwehr kann die geneigte Leserschaft in diesem Forum in den Beiträgen der konzerneigenen VW-Jubelperser nachlesen. Die bringen nie Neuigkeiten, sondern leiern gebetsmühlenartig herunter, daß kein Schaden entstanden sei, Schäden auch nicht entstehen könnten, usw.
Der Tenor dieser Agitation und Propaganda des VW-Konzerns wird von Müller und Co. ebenso propagiert.
"Das Update sei in Ordnung, Folgeschäden gäbe es keine. Wer das nicht einsehen will, soll klagen."
Zivilprozessual muß jeder Kunde jeden Schaden, den er geltend macht beweisen, weil VW diese Schäden bestreitet.
Nach stattgehabtem Update muß genau dieses Update für aufgetretene Schäden - allein oder zumindest weitestgehend - ursächlich sein.
Kulanterweise (d.h. ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) werden dem einen oder anderen Kunden nach dem Update kaputte AGR, kaputte INJ und vor der Zeit überfüllte DPF getauscht.
VW meint, dadurch in der PR zu den "Guten" zu gehören, weil VW etwas für Kunden tut - ohne Rechtspflicht.
Schließlich sind das Verschleißteile, die sowieso defekt werden. Was sind wir lieb und nett.
Von VW geplante Obsoleszenz und deren zeitliche Verkürzung durch das Update wurde nur ganz am Anfang auf's rechtliche Tablett gebracht und ist inzwischen überhaupt kein Thema mehr.
Die vorbezeichnete Beweisführung ist für einen Kunden alleine wirtschaftlich kaum zu stemmen.
Das war VW vorher bekannt, das hatte VW eingeplant.
Der einzelne Kunde kann vom Verkäufer/Händler und VW wirtschaftlich totprozessiert werden.
VW verhindert durch sog. Kulanz in Einzelfällen, daß streitbaren Kunden mit entsprechend wirtschaftlichem Hintergrund doch der - allgemeingültige - Beweis gelingen könnte, daß das VW-Update ursächlich für Schäden ist.
Als "Rat der Götter" der Nachkriegszeit handelnd, wurden die von VW in die Politik "eingeschleusten Schläfer" des VW-Konzerns aktiviert.
Diese wehrten eine bereits ausformulierte Verabschiedung der gesetzlichen Einführung einer Sammelklage aller Kunden gegen VW (oder andere Täter) ab, mit der wirtschaftliche Parität im Kampf der Parteien (= umfassender Verbraucherschutz) hätte hergestellt werden können.
Automobilclus, die sich als unabhängig darstellten und Parität zugunsten ihrer Mitglieder hätten herstellen können, erwiesen sich als ganz und gar nicht unabhängig von den Konzernen der KFZ-Industrie.
Daß etliche Rechtschutzversicherer Deckungszusagen in der Sache verweigern, gibt nichts zu Lasten der Kunden her, weil es - seit jeher - Versicherer dieser Art gibt, die es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen, alle - auch noch so berechtigten - Ansprüche auf Deckungszusage ihrer Versicherungsnehmer abzubügeln.
Macht euch den Spaß und recherchiert via Internet am Beispiel einer ablehnenden RSV, zu wem welche - scheinbar eigenständig auftretende - Rechtschutzversicherung (RSV) hinter den Kulissen tatsächlich gehört.
Die Verweigerer sind Kinder derselben Mutter. Die Mutter bestimmt die Vorgehensweise.
Den Faden wieder aufnehmend: Trotzdem folgten bisher viele Gerichte erster Instanz nicht den o.g. Darstellungen von VW und dessen Jubelpersern. Diese Urteilsbegründungen sind zur Beantwortung der aufgeworfenen Frage, ob Verkäufer/Händler außen vor bleiben, sehr instruktiv und müssen hier im Forum nicht wiederholt bis zum Erbrechen zitiert werden.
Daß daraus keine Grundsatzentscheidungen höherer bis höchstrichterlicher Instanz werden, läßt sich verhindern, indem ein außergerichtlicher Vergleich geschlossen wird, der einem Totalanerkenntnis aller Ansprüche - inkl. Anwalts- und Gerichtskosten - entspricht, die dieser eine Kunde (gegen Verkäufer/Händler und/oder VW) geltend gemacht hat (Erlittene Nachteile des Verkäufers/Händlers gleicht der VW-Konzern intern aus).
Kunde bekommt alles, was er geltend gemacht hat, sein Rechtschutzbedürfnis ist weg.
VW verhindert, daß ein rechtssicherer "Flächenbrand" entsteht, der von allen Kunden angefacht werden kann.
Manchmal wird auf das Totalanerkenntnis noch "was draufgelegt".
Hauptsache, die Angelegenheit geht nicht gerichtlich in maßgebliche Instanzen.
Damit dieses Vorgehen möglichst wenig Nachahmer findet, wird Stillschweigen darüber, bei empfindlicher Strafe, vereinbart. Das ist alles der ganz grob skizzierte "Plan A" des VW-Konzerns.
Bloß verhindern, daß das alle betroffenen Kunden bekommen.
So schlaglichtartig die gewählte Form der Darstellung ist, weil das Thema vor dem umfassenden Hintergrund nicht anders dargestellt werden kann, so deutlich sollte die Dimension geworden sein, mit der der VW-Konzern zu Lasten seiner Kunden agierte und agiert - im Rahmen einer bundesdeutschen Rechtsordnung, verabschiedet von einer bundesdeutschen Politik, die genau das zu Lasten der Verbraucher ermöglicht.
Daher Tenor aus dem VW-Konzern für deutsche Kunden:
Wir sind der VW-Konzern.
Wir dürfen Pflichten verletzen.
Wir dürfen betrügen.
Wir haben die Ermächtigungsgesetze der bundesdeutschen Rechtsordnung dafür (mit gestaltet).
Fliegen wir auf, gleichen wir nach unserem Gusto wirtschaftlich billig aus.
Wir behaupten, das sei rechtlich so in Ordnung.
Sollten Schadensersatzansprüche entstanden sein, sind diese jedenfalls erloschen.
Folgeschäden können gar nicht entstehen.
Hochgeschätzte Kunden, bitte betreibt den Aufwand und beweist das Gegenteil.
Wir haben uns schriftlich entschuldigt.
Damit ist alles Vertrauen hergestellt.
Thema ist für uns beendet.
Kauft gefälligst Karren aus dem VW-Konzern.
Klassische Vorgehensweise von Soziopathen.
Soziopathen sind in Konzernen gesuchte MitarbeiterInnen für Führungspositionen.
BWL ist mit Abstand der Lieblingsstudiengang bei Soziopathen.
Zugegeben, dicht gefolgt von den Rechtswissenschaften.
Vielleicht veräußert Piech seine Anteile am VW-Konzern an "die Chinesen"?
Vordergründig vermeiden Asiaten Gesichtsverluste, wie sie VW - en passant - fertiggebracht hat.
Bliebe abzuwarten, ob sich hernach genügend Anteile in chinesicher Hand vereinen, damit sich die Chinesen gegen den "Rat der Götter" durchsetzen könnten - wenn sie das - für Nicht-Chinesen - überhaupt wollten.
781 Antworten
Rechtlich ist das eben Auslegungssache.
Wir hatten Urteile (noch nicht rechtskräftig) von "einfacher Mangel, der durch Update behoben wird" bis "Betrug". Auf hoher See und vor Gericht ...
Ja dein Auto hatte evtl. keine BE, dieser Mangel der fehlenden BE kann aber (durch Kuhhandel mit KBA) von VW im Zuge des VW zustehenden Mangelbeseitungsrechtes/ Nachbesserungsrechtes beseitigt werden.
Ein sogenannter Mangelfolgeschaden (Schadenersatz durch VW bzw Anfechtung des KV) entsteht nicht, da Leistung und Verbrauch (laut Aussage von VW) sich nicht verändern (und du die Überbelastung der Motoranbauteile wie AGR, DPF nicht beweisen kannst). So urteilen einige Gerichte, andere verbraucherfreundlicher.
Anderes Beispiel:
Angenommen du kaufst dir ne Jacke, die mit Echtfell Kapuze verkauft wird. Du merkst 3 Jahre nach Kauf, dass die Kapuze nicht aus Echtfell ist und reklamierst. Dann kann der Händler theoretisch mit einer designgleiche Echtfellkapuze nachbessern und die hin nähen, und du hast, sofern die genau wie die andere aussieht die Jacke nicht zurückgeben. Noch dazu kann der Händler ja sagen, die Jacken würden so vom Hersteller geliefert und er wusste nicht, dass es kein echtes Fell ist.
Das Beispiel ist evtl bisschen komisch, aber was ich damit ausdrücken will ist, dass man nicht sofort ein Rücktrittsrecht hat, wenn man einen Gegenstand mit Mangel kauft.
Wie gesagt, es gab auch andere Urteile...
Von "verloren" und Update machen lassen bis "gewonnen, Kunde bekommt ohne Nutzungsgebühren des alten Wagens einen neuen aus aktueller Produktion" gabs ja alles.
Zitat:
@xavair1 schrieb am 4. Februar 2017 um 18:57:43 Uhr:
Angenommen du kaufst dir ne Jacke, die mit Echtfell Kapuze verkauft wird.
Damit das Beispiel zu unserer Situation passt, fügen wir noch eine Bedingung hinzu: nach der Gesetzgebung ist Kleidung mit Kunstfell verboten, also die Jacke durfte erst gar nicht in Umlauf gebracht werden, geschweige vom Kauf/Verkauf. Nun bietet mir der Hersteller an, Kunstfell durch Echtfell zu ersetzen, wobei die "neue" Ausführung zwar legal, aber nicht unbedingt wetterbeständig ist.
Naja, auf jeden Fall denke ich, dass die betroffenen Käufer lieber gar nichts unternehmen sollten, bis zum die Situation etwas klarer wird. Das Update sollte der vorletzte Schritt sein, wobei der letzte Schritt dann eine Fahrt zu einer Tuning-Firma wäre.
Ein unabhängiges Institut (ADAC) müsste die Software analysieren bzw deren Auswirkungen (mehr Russansatz im AGR, mehr Regenerationszyklen des DPF). Aber so weit wird es nicht kommen. Da wird "Deutschland" schon mithelfen. Als normale Person ist man aufgeschmissen, da man einfach nicht die technischen Möglichkeiten hat.
Zitat:
Als normale Person ist man aufgeschmissen, da man einfach nicht die technischen Möglichkeiten hat.
Weder technische noch rechtliche Möglichkeiten haben wir. Ein umfassendes Gutachten über den Zustand des Autos vor Update, damit man später überhaupt irgendwelche Ansprüche erheben kann, würde den Restwert des Autos übersteigen. Das wusste man bei VW ganz genau, als VW keine Änderungen im Fahrverhalten, Verbrauch, Akustik etc. nach dem Update versprach. Der Kunde kann nämlich nie beweisen, dass es früher anders war.
Natürlich sind Teile der Abgasanlage nach 220 TKM vielleicht sowieso hinüber, mit Update bei 210 TKM oder ohne. Wenn mein Auto aber gerade mal 30 TKM absolviert hat, sieht die ganze Sache schon nicht mehr so rosig aus. Außer Update bis zum geht nicht mehr zu verweigern und nie im Leben ein Produkt aus dem Hause VW zu kaufen und das Kindern und Enkelkindern einzutrichtern bleibt einem Normalmensch leider nichts anderes übrig.
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http://www.faz.net/.../...t-vw-angeblich-in-abgasaffaere-14846097.html
Fischmanufaktur, so,so. LOL
"Die US-Kanzlei Jones Day sollte den Betrug aufklären und der Konzern wollte über die Ergebnisse berichten. Wegen der Vergleichsverhandlungen in den USA wurde das immer wieder verschoben – und jetzt ganz abgesagt. Offizielle Begründung in Wolfsburg: Die Erkenntnisse von Jones Day seien in das mit den US-Behörden vereinbarte, öffentlich zugängliche Statement of Facts eingeflossen. Zum anderen würde eine Veröffentlichung hierzulande die Position der vielen Kunden- und Anlegerklagen stärken. "
VW hat also Angst, im Rahmen der Aufklärung des Skandals ein in den USA öffentlich zugängliches Paper in Deutschland zu veröffentlichen, um ihre Position nicht zu schwächen. Das ist die Fortsetzung der Leugnung, in D. überhaupt eine Straftat begangen zu haben mit den Abschalteinrichtungen.
Ich sehe der weiteren Aufklärung hierzulande skeptisch zu, da ist wohl nur noch Verschleierung zu erwarten. Einer wird gehängt, und dann ist gut.
Wie sagte Prof. Dudenhöfer damals im Fall der notwendigen Staatshilfen für Opel: Niemand braucht einen Opel.
Ich benötige keinen neuen VW. Kann auch in ein anderes Autohaus gehen. Manchmal hilft nur noch die Abstimmung mit dem Scheckbuch, damit die Herrschaften aufwachen.
http://www.zeit.de/.../...kandal-grenzen-aufklaerung-milliarden-strafe
Zitat:
@xavair1 schrieb am 4. Februar 2017 um 22:02:26 Uhr:
Ein unabhängiges Institut (ADAC) müsste die Software analysieren bzw deren Auswirkungen (mehr Russansatz im AGR, mehr Regenerationszyklen des DPF). Aber so weit wird es nicht kommen. Da wird "Deutschland" schon mithelfen. Als normale Person ist man aufgeschmissen, da man einfach nicht die technischen Möglichkeiten hat.
... guckst du mal in meine Signatur und siehst, dass zumindest ein Anfang gemacht wurde. Auch wenn der vielen nicht gefallen wird...
Zitat:
@Collossus schrieb am 7. Februar 2017 um 08:28:26 Uhr:
Zitat:
@xavair1 schrieb am 4. Februar 2017 um 22:02:26 Uhr:
Ein unabhängiges Institut (ADAC) müsste die Software analysieren bzw deren Auswirkungen (mehr Russansatz im AGR, mehr Regenerationszyklen des DPF). Aber so weit wird es nicht kommen. Da wird "Deutschland" schon mithelfen. Als normale Person ist man aufgeschmissen, da man einfach nicht die technischen Möglichkeiten hat.... guckst du mal in meine Signatur und siehst, dass zumindest ein Anfang gemacht wurde. Auch wenn der vielen nicht gefallen wird...
Ich meinte damit, Untersuchungen, was das Update genau macht mit Einspritzdruck, AGR, DPF.
Nicht, ob jetzt die NOx Werte passen. Das dürfte für die meisten Besitzer zweitrangig sein. Oder ob der Verbrauch jetzt 0,1l höher oder niedriger ist.
Interessant ist:
Werden mehr Abgase durch das AGR geschickt?
Entsteht bei der Verbrennung mehr Ruß? (Messung vor dem DPF)
Welche Komponenten werden mehr belastet als vor dem Update?
Gibt es dadurch vorzeitigen Verschleiß?
Zitat:
@Collossus schrieb am 7. Februar 2017 um 08:28:26 Uhr:
Zitat:
@xavair1 schrieb am 4. Februar 2017 um 22:02:26 Uhr:
Ein unabhängiges Institut (ADAC) müsste die Software analysieren bzw deren Auswirkungen (mehr Russansatz im AGR, mehr Regenerationszyklen des DPF).... guckst du mal in meine Signatur und siehst, dass zumindest ein Anfang gemacht wurde. Auch wenn der vielen nicht gefallen wird...
Sorry aber der ADAC ist alles andere als unabhängig. Einfach mal ein paar Jahre zurück denken, da war dieser Verein selbst in einen riesigen Betrugsskandal verwickelt. Und wer war damals unter den Begünstigten? Die deutschen Autohersteller - VW ganz vorn mit dabei.
Auf die mehrseitigen Werbeanzeigen von VW will der ADAC ganz sicher nicht verzichten - mehr muss man zu dem Thema nicht wissen.
VW fängt endlich an zu sparen!
http://www.sueddeutsche.de/.../...deckel-von-vw-ist-ein-witz-1.3367421
"Die Welt: Sie meinen die Vorstellung einer EU-Kommissarin, die amerikanischen Entschädigungen auf Europa zu übertragen?
Müller: Frau Bienkowska ist der Meinung, man müsste die Kundenentschädigung weltweit gleichhalten, in Europa so wie in Amerika. Aber wir haben hier eben eine andere Sachlage. Ich habe das der Kommissarin auch in einem persönlichen Gespräch am Donnerstag in Brüssel gesagt. In den USA sind die Grenzwerte deutlich strenger, damit wird auch die Nachrüstung komplizierter. Außerdem ist die Teilnahme an einer Rückrufaktion in den USA freiwillig – anders als in Deutschland zum Beispiel. "
In Deutschland ist die Teilnahme an der Umrüstaktion also nicht freiwillig? Das wäre mir neu!
Aber wenn Herr Müller es sagt...
"Die Welt: Aber die Überraschung muss groß gewesen sein, gerade bei so einem perfektoiden Image, wie es Volkswagen stets hatte?
Müller: Glauben Sie wirklich, dass ein Vorstandsvorsitzender Zeit hat, sich um Details von Motorensoftware zu kümmern? Das ist schlichtweg unmöglich und kann auch nicht die Aufgabe eines CEO sein. Vielleicht war das Image, von dem Sie sprechen, nicht immer zu 100 Prozent kompatibel mit der Wirklichkeit."
Also wars doch der kleine Techniker, der die Strategie in Sachen Abgasemission in Europa und den USA mal eben nebenbei festgelegt hat.
Für wie dumm hält dieser Herr Müller einen eigentlich?
Natürlich programmiert der vorstand nichts... Der vorstand sagt dem programmiert programmier das so! Tun die so als ob sie damit nichts zu tun haben dir Ratten.
Bei einem Gespräch letztens zwischen einem Bekannten und mir kam die Frage auf wie das eigentlich mit Re-Import EA189 Fahrzeugen ist? Die haben ja Erstzulassung im Land x in dem es keinen Rückruf gibt. Deutschland ist ja das einzige in Europa was zurück ruft? Oder irre ich mich?
Zitat:
@Tommy898989 schrieb am 8. Februar 2017 um 22:47:36 Uhr:
Natürlich programmiert der vorstand nichts... Der vorstand sagt dem programmiert programmier das so! Tun die so als ob sie damit nichts zu tun haben dir Ratten.
Die ganze Seifenoper wird so enden, dass es die Putzfrau aus Tadschikistan war, die als erstes von dem Skandal wusste, nachdem sie einen Hinweis auf einem Zettel auf dem Scheisshaus fand und den nicht an Winterkorn weitergeleitet hat.😕😕
Folglich konnte der arme Kerl ja gar nix von dem Skandal wissen😉