Garantie??Gewährleistung??
Hallo zusammen,
ev. weis ja einer der Forumsmitglieder rat. Ich habe letzten Herbst einen 328i Kombi bei einem nicht besonders seriösen Händler gekauft. Zwischenzeitlich bin ich mit dem Wagen 25000km gefahren und er hat am Anfang weder Wasser noch Öl verbraucht.
Mittlerweile hat sich die ZKD verabschiedet (möglicherweise als Folge einer defekten Wasserpumpe). Beim Erneuern der ZKD durch
eine freie Meisterwerkstatt stellte sich heraus, daß der Motor selbst mit geplantem Kop nicht dicht zu kriegen ist. Der Motorblock ist
krumm die Gewinde f. die ZKschrauben sind kaputt, so daß der Kopf nicht mit den nötigen 90 NM fest geschraubt werden kann. Der Mech hat Bilder gemacht, aus denen ersichtlich ist, daß die Kopfdichtung schon einmal (dilletantisch) erneuert wurde (ohne Planen
plus Dichtkleben des Motors). So nun die Frage. Kann ich den Händler packen??Ich muss ja nach mehr als 6 Monaten beweisen, daß der Schaden bei Vertragsbeginn schon vorlag. Ist das ein überhaupt ein Schaden?
Gruss Bernie
Beste Antwort im Thema
Die dillettantische Reparatur kann man aber durchaus nachweisen. Die damit sicherlich auch die Ursache für Folgeschäden ist. Und diese war beim Kauf schon erfolgt, ergo ist der jetzige Schaden "im Kern" beim Kauf schon angelegt gewesen.
Daraus folgt, daß die Gewährleistung gilt.
Allerdings brauchts dazu natürlich nen Sachverständigen.
(die Argumentation mit dem "25000 gefahren und jetzt auf die Idee kommen" kommentiere ich bewußt nicht weiter. Ich möchte aber kurz darauf hinweisen, daß die Gewährleistung zeitlich begrenzt ist; nicht nach km.)
16 Antworten
Kurze Antwort: Kannst Du vergessen!
Lange Antwort: Du bist mit dem Wagen 25000km in nicht einmal einem Jahr gefahren.
Ich bin kein KfZ Sachverständiger, sondern Jurist😉 , aber ich kann mir nicht vorstellen,
dass man jetzt noch beweisen kann, dass der Schaden schon von Beginn an vorlag.
Ferner wäre dies ja auch nicht mehr mit dem Grundsatz an Treu und Glauben vereinbar,
da Du wie gesagt 25.000km gefahren bist.
Selbst bei nicht bestehender Beweislast wäre es bei der km Leistung schwer, den Händler
über die gesetzliche Gewährleistung zu greifen (meiner Ansicht nach auch völlig
rechtens! Ich kanns nur nochmal sagen: 25000km!). Wenn Du eine Garantie hast, sieht
es anderes aus, je nach Vereinbarung, tendenziell aber auch hier nein; 25.000km 😉
Sorry, aber ich bin ein bisschen entsetzt. Fährst 25000km mit einem sicher 10 Jahre alten
Auto und möchtest danach noch die ZKD ersetzt haben. Und der Wagen wird sicherlich
bei Kauf auch nicht nur 50.000km drauf gehabt haben. Das hätte mit Rechtssicherheit nichts
mehr zu tun und würde, falls Du damit Recht bekommen könntest, den gesamten kommerziellen
Handel mit Gebrauchtwagen zum erliegen bringen.
Die dillettantische Reparatur kann man aber durchaus nachweisen. Die damit sicherlich auch die Ursache für Folgeschäden ist. Und diese war beim Kauf schon erfolgt, ergo ist der jetzige Schaden "im Kern" beim Kauf schon angelegt gewesen.
Daraus folgt, daß die Gewährleistung gilt.
Allerdings brauchts dazu natürlich nen Sachverständigen.
(die Argumentation mit dem "25000 gefahren und jetzt auf die Idee kommen" kommentiere ich bewußt nicht weiter. Ich möchte aber kurz darauf hinweisen, daß die Gewährleistung zeitlich begrenzt ist; nicht nach km.)
Bin hier auch Evingolis Ansicht.Der Schaden lag ja bereits durch die dilettantische Reparatur vor,daher dürfte es nicht allzu schwer sein,hier einen Beweis anzutreten.
Wenn ne Rechtschutz-Versicherung vorhanden ist,würd ich da mal anfragen,ob die diesen Fall decken.
Greetz
Cap
Sorry Leute.
Ihr liegt falsch.
Der Schaden wurde vllt. durch die nicht fachgerechte Rep. verursacht.
Dies beweist aber schon, dass der Schaden bei Kauf eben gerade nicht
vorlag! Die Mangelhaftigkeit der Kaufsache ergibt sich nicht aus der
Qualität einer zuvor gemachten Rep.
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Zitat:
Original geschrieben von Corsa Ding
Dies beweist aber schon, dass der Schaden bei Kauf eben gerade nicht
vorlag!
Der erneute Schaden "Zylinderkopfdichtung kaputt" lag nicht vor, richtig. Was wohl vorlag, ist ein dillettantisch reparierter Motor, der jetzt erneut nicht repariert werden kann. Dieser Mangel fällt damit unter die Gewährleistung.
Ob die kaputte Zylinderkopfdichtung ducrh die fehlerhafte Reparatur verursacht wurde, ist entscheidend dafür, ob auch dieses unter die Gewähr fällt.
Es geht bei Gewährleistung NICHT darum, nur Schäden abzudecken, die genau in dieser Form schon beim Kauf vorlagen; sondern solche, die in einem festgelegten Zeitraum (12 Monate) auftreten und "im Keim" beim Kauf schon angelegt waren. Nach 6 Monaten trägt dafür in der Regel der Käufer die Beweislast. Sprich: er muß erstmal ein Gutachten erstellen lassen.
Die Schäden durch die unfachmännische Reparatur lagen zudem höchstwahrscheinlich schon beim Kauf vor. Auch das kann nur ein Gutachter wirklich feststellen.
Zur Keimtheorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung
"Die Gewährleistung umfasst sowohl die Haftung für Sachmängel, d. h. Mängel in Bezug auf die Beschaffenheit des Kaufgegenstandes, als auch für Rechtsmängel, wie z. B. das fehlende Eigentum (sofern kein gutgläubiger Erwerb möglich ist). Der Mangel muss bei Gefahrenübergang (also meist nach § 446 BGB bei Übergabe der Sache) vorliegen (§ 434 Abs. 1 S. 1 BGB); jedoch können auch später auftretende Defekte Sachmängel sein, wenn sie schon bei Gefahrübergang im Keim angelegt waren (so genannte Keimtheorie). Es gibt allerdings keine allgemeine Regel, dass ein innerhalb eines gewissen Zeitraums nach Gefahrübergang auftretender Mangel bereits im Keim angelegt war."
Ach ja: ich bin KEIN Jurist. Ich gebe nur meine Meinung wieder. Im Gegensatz zu Juristen bin ich bei Fehlberatung auch garantiert nicht haftbar, weil ich ja nicht berate 😉
Moin,
Das Problem wird sein ...
Nachzuweisen ... wann die erste ZKD Reparatur stattfand. Fand Sie vor dem Kauf des Fahrzeuges statt? Hat der Käufer die Kopfdichtung plattgefahren und sie dann von einem Bekannten reparieren lassen und probiert nun die Kosten beim Händler abzuladen, weil die Reparatur nicht gut gemacht wurde?
Der Händler wird sich darauf zurückziehen, dass er das Auto mit korrekter ZKD verkauft hat. Dem Händler vor Gericht das Gegenteil zu beweisen ist nach der Zeit und 25tkm seriös nicht mehr durchführbar.
Dabei ist völlig egal, dass ich durchaus glaube ... das es real so abgelaufen ist, wie der TE es erzählt.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Problem wird sein ...Nachzuweisen ... wann die erste ZKD Reparatur stattfand. Fand Sie vor dem Kauf des Fahrzeuges statt?
Erstmal muß das strittig sein. Und wenn der Händler unterstellt, daß hier 2 Reparaturen durchgeführt wurden, muß er das beweisen. Zudem kann es gut sein, daß ein Gutachter das Alter der Reparatur durchaus taxieren kann.
Richtig ist, daß die Durchsetzung nicht einfach werden wird. Ohne Anwalt und Gutachten wohl kaum möglich. Eindeutig ist hier aber keinesfalls, daß kein Anspruch besteht.
Ganz klar besteht ein Risiko, noch Zusatzkosten zu bekommen und auf denen sitzenzubleiben durch Anwalt/Gutachten.
eine dilletantisch reparierte ZKD in einem krummen Motor würde sicher auch keine 25TKm+ durchhalten bis sie einem wieder um die Ohren fliegt.
Ich denke, der Schuldige ist hier die defekte WaPu.Egal ob die ZKD schonmal getauscht wurde oder nicht.
Wie ist der KM-Stand vom Auto? Nach dem WaPu-Defekt zu urteilen sicher über 150TKm oder?
Zitat:
Original geschrieben von Evingolis
Zur Keimtheorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung
"
...
Der Mangel muss bei Gefahrenübergang (also meist nach § 446 BGB bei Übergabe der Sache) vorliegen (§ 434 Abs. 1 S. 1 BGB); jedoch können auch später auftretende Defekte Sachmängel sein, wenn sie schon bei Gefahrübergang im Keim angelegt waren (so genannte Keimtheorie). Es gibt allerdings keine allgemeine Regel, dass ein innerhalb eines gewissen Zeitraums nach Gefahrübergang auftretender Mangel bereits im Keim angelegt war."Ach ja: ich bin KEIN Jurist. Ich gebe nur meine Meinung wieder. Im Gegensatz zu Juristen bin ich bei Fehlberatung auch garantiert nicht haftbar, weil ich ja nicht berate 😉
Sinnvoll wäre es, wenn man das was man schreibt auch versteht😉
Die Keimtheorie hilft hier nicht, da der Mangel (!) bereits bei Gefahrenübergang "im Keim" angelegt gewesen sein müsste.
Bsp.-weise, dass die ZKD schon "ein bisschen" defekt war. Ein besseres Bsp. wäre vllt. dass der Zahnriemen schon porös
war und erst später gerissen ist. Und selbst wenn man einen Richter findet, der der Keimtheorie folgt, müsste man den
"im Keim angelegten Mangel" noch beweisen können.
Ich such die Passage bei Gelegenheit raus und zitiere sie hier.
Zitat:
Original geschrieben von Evingolis
Erstmal muß das strittig sein. Und wenn der Händler unterstellt, daß hier 2 Reparaturen durchgeführt wurden, muß er das beweisen. Zudem kann es gut sein, daß ein Gutachter das Alter der Reparatur durchaus taxieren kann.
Oh je🙂 Der Händler will ja keine Anspürche geltend machen, folglich muss er, da Beweislastumkehr schon vollzogen,
rein gar nichts beweisen. Woher nimmst Du diese Weisheiten?
Zitat:
Original geschrieben von Corsa Ding
Sinnvoll wäre es, wenn man das was man schreibt auch versteht😉
Echt? na, das ist ja mal ne ganz innvovative Idee.
Eigentlich gehts hier aber nicht in erster Linie um Verständnis, sondern um eine Beurteilung. Und diesbezüglich habe ich schon geschrieben, daß diese ein Gutachter vornehmen muß; erst dann könnten Aussagen dazu gemacht werden, ob die unfachmännische Reparatur den Schaden (mit)verursacht hat.
Die Frage, ob eine unfachmännische Reparatur wie hier beschrieben einen Mangel darstellt, könnte ein Jurist möglicherweise beurteilen. Schließlich führt dies dazu, daß eine normale Reparatur nicht möglich ist, sondern hier effektiv ein Motortausch erforderlich wird. In der Frage, ob die Reparatur nachweislich vor Kauf erfolgte, kann wiederum nur ein Gutachter helfen.
Abschließend: Recht ist keine exakte Wissenschaft. Gottseidank - ganze Berufsstände leben davon. Wie man als "Experte" dann dazu kommen kann, aufgrund halber Informationen in die Ferne ein abschließendes Urteil zu fällen, muß ich nicht verstehen. Ich verstehe eh viele Dinge nicht, zB das Rechtsberatungsgesetz.
Evingolis, du redest von Theorie. Theoretisch hast du sicherlich Recht.
Corsa Ding ist Jurist und redet von der Praxis. Und die sieht nunmal ganz anders aus.
Mal ganz ehrlich, würdest du an Stelle des TE jetzt mit so einem Aufwand anfangen? Gutachter und den ganzen Scheiß! Wie hoch schätzt du die Chancen ein, volles Recht zu bekommen? Und dann womöglich noch ohne RSV auf den Kosten sitzenzubleiben!?
Recht haben und Recht bekommen, sind in Deutschland nunmal 2 Paar Schuhe.
Zitat:
Original geschrieben von 1,9lgurke
Recht haben und Recht bekommen, sind in Deutschland nunmal 2 Paar Schuhe.
Tja, eigentlich müßte man erstmal klären, ob da eine Chance auf Recht ist. Dazu müßte man aber genaueres wissen und eigentlich direkt ein Gutachten haben.
Ob Gutachten und ev. Rechtsstreit dem Threadersteller sinnvoll erscheinen, kann und muß er selber entscheiden. Und im Gegensatz zu dir und mir weiß er auch, wie alt der Wagen ist, was genau im Vertrag drin steht, er weiß, was die Werkstatt gesagt hat, wie der Motor aussieht usw.
Jurist okay,aber kein Gutachter,oder?
Wie kann er dann beurteilen,was mit dem Motor ist und was ursächlich für den ZKD-Schaden ist?
Und je nach Gutachterbericht kann sich das hier durchaus lohnen,denn selbst ein gebrauchter,GUTER M52B28 kostet noch seine 7-900 Euro,den Einbau nicht zu vergessen....
Ihr könntet zur Abwechslung auch einmal miteinander als gegeneinander zu diskutieren,oder? 😉
Greetz
Cap