Funktioniert ABS auch bei OnePedalDriving ?
Ich fahre regelmässig in den Bergen längere Strecken bergab und wechsle dabei auf OnePedalDriving (höchste Rekuperations Stufe).
Da die Strasse im Winter Schnee- und Eisglatt ist, frage ich mich, ob bei dieser Vorgehensweise auch das ABS funktioniert?
Danke für Eure Antworten.
130 Antworten
Denke auch der Unterschied ist hier dass sich das Fahrzeug bereits in der misslichen Lage des Aufschwimmen befands, also schon keinen Grip mehr hatte. Dann reicht ein kleiner Schubs an der Hinterachse, selbst wenn es die Elektronik sofort merkt und man fliegt ab und durch den fehlenden Grip kann die Elektronik auch nix mehr einfangen.
Nein ABS und ESP werden wegen der besseren Fahrdynamik im i4 grundsätzlich abgeschaltet :-)
Spass beiseite. Natürlich funktioniert ABS auch bei one pedal driving
Zitat:
@i4Tester schrieb am 19. Februar 2023 um 19:01:32 Uhr:
Genauso finde ich es falsch zu sagen "Vorsicht vor B".Bei einer Automatik kann übrigens genau dasselbe passieren, denn da kickt die Motorbremse plötzlich rein.
Jeder Verbrenner hat einen Schleppmomentregelung als Teil des DSC. Da wird der Antriebsstrang schneller entkoppelt als jeder Mensch reagieren kann (z.B. durch Auskuppeln beim Schalter).
Das Erschreckende ist, dass der E-Antrieb diese Abkopplung des Schlepp- bzw. ja sogar Bremsmoments anscheinend nicht schnell genug umsetzen kann und daher das Auto volles Bremsmoment auf die HA bekommt, wenn man in einer kritischen Situation "vor Schreck" vom Gas geht. Das ist ein echtes Sicherheitsrisiko und sollte einen tatsächlich "B" vermeiden lassen.
Zitat:
@ggg-gaudibursch schrieb am 18. Februar 2023 um 23:34:26 Uhr:
Kleine Frage: was genau soll ESP, oder hier genauer MSR (Motorschleppmomentregelung) bringen, wenn das Auto aufschwimmt, der Reibbeiwert Reifen-Strasse also nahezu 0 ist?
Wenn der Reibwert tatsächlich 0 ist, natürlich gar nichts. Dann bricht das Auto aber auch nicht mit dem Heck aus sondern folgt einfach seiner Trajektorie, die u.u auch einfach der Strasse folgt. Neutral rollen - oder auch rutschen - lassen ist immer das Beste, wenn die Haftung weggeht. Solange die Trajektorie dann entlang der Strasse oder sonstigen freien Stücken geht. Ist da was im Weg - Pech.
Ein Reibbeiwert ist aber nie 0. Ausbrechen bei Glätte geschieht immer dadurch, dass eine Achse noch (Rollreibungs)haftung hat während die anderen mit Gleitreibung bereits rutscht. Z.B. weil das Aquaplaning an einer Achse einsetzt (wiederum durch das Schleppmoment). Das "Ausbrechen" ist der Verlust ausreichender Seitenführungskräfte auf einer Achse und ist so abrupt, weil der Gleitreibungskoeffizient sehr viel niedriger ist als der Haftreibungskoeffizient. Reibung ist aber immer noch vorhanden.
Die Antriebskraft an der Achse (z.B. auch durch Bremsen) muss zusätzlich zur Seitenführungskraft übertragen werden (Kamm'scher Kreis) und dann reicht die Seitenführungskraft nicht mehr. Die MSR nimmt die Antriebskraft weg, so dass alle Haftreibung zur Übertragung der Seitenführungskräfte zur Verfügung steht und (hoffentlich) ausreicht.
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Zitat:
@Amen schrieb am 21. Februar 2023 um 09:44:32 Uhr:
Das Erschreckende ist, dass der E-Antrieb diese Abkopplung des Schlepp- bzw. ja sogar Bremsmoments anscheinend nicht schnell genug umsetzen kann und daher das Auto volles Bremsmoment auf die HA bekommt, wenn man in einer kritischen Situation "vor Schreck" vom Gas geht. Das ist ein echtes Sicherheitsrisiko und sollte einen tatsächlich "B" vermeiden lassen.
Woher kommst Du darauf, dass ein E-Auto hier schlechter sein soll als ein Verbrenner? Für diese Vermutung gibt es keinerlei Indizien. Dass bei einem bereits aufschwimmenden Auto keine Steuerung mehr möglich ist, ist doch völlig unabhängig von dem Verhalten der Bremsanlage. Ich denke, ihr schätzt die Situation weiterhin völlig falsch ein!
Ich verlinke noch mal das Video von next move. Die getesteten EV halten auf der Kreisbahn alle ihre Spur beim Strompedal lupfen inkl. Rekuperation.
https://m.youtube.com/watch?v=aeGzgNJ6WCQ
Also alles gut. Als Anlass wird am Beginn des Videos ein verunfallter TM3 gezeigt. Da soll ESP/DSC/ABS angeblich nicht funktioniert haben. Im Test von next move war der TM3 unauffällig. Ich schätze der Schweizer war auf Schnee einfach zu schnell: Es gelten immer die Regeln der Physik. Irgendwann ist man zu schnell - dann geht's nur noch geradeaus.
Ich finds echt beeindruckend, wie hier alle fest überzeugt davon sind, dass der verunfallte einfach nur zu blöd zum Fahren ist, obwohl er ziemlich genau das vorgefallene beschreibt und dies hier ja bereits zuvor ja schon diskutiert wurde.
Ganz offensichtlich hat die Regelung in diesem Fall nicht so funktioniert, wie ihr es gerne hättet. Ich persönlich wüsste auch nicht, wie man so eine Regelung umsetzen sollte, denn in dem Moment wo das Ereignis messbar wird, ist der Kontrollverlust ja bereits erfolgt, sonst wäre das Ereignis ja nicht messbar? Das mag auf Eis und Schnee eben reichen, aber nicht mehr beim Aufschwimmen, da ist der Schaden dann schon entstanden, weil Aquaplaning bedeutend schlimmer ist als Eis oder Schnee und die Kontrolle und vor Allem die Chance der erfolgreichen Reaktion gegen 0 geht.
Wer schonmal ein Fahrtraining gemacht hat, weiß, dass die Hinterachse für die Spurführung verantwortlich ist, d.h. verliert man dort die Kontrolle, dann ist es eben vorbei.
Ich bin kein Ingenieur, nur nah dran, aber vielleicht kann mir ja jemand erklären, wie ein elektronisches System einen Kontrollverlust erkennen soll, bevor dieser auftritt. Dafür müsste es die Untergrundbeschaffenheit bzw. eben diese Gleit- und Reibkoeffizienten messen können, um dann zu berechnen, ob es jetzt rekuperieren darf oder ob das zum Kontrollverlust führt.
Tatsächlich ist es aber wohl eher so, dass das Fahrzeug rekuperiert und dabei merkt, dass der gewünschte Bremseffekt nicht erzielt wird um dann die Rekuperation zurückzunehmen. Dieser Bruchteil einer Sekunde kann auf Eis und Schnee dann direkt vom ESP (oder Fahrer) korrigiert werden, nur eben nicht mehr bei 0 Seitenführung.
Worauf genau willst du hinaus?
Das Aquaplaning ist entstanden durch voraussichtlich zu hohe Geschwindigkeit bei (wohl unerwartet) schlechten Straßenbedingungen.
Die wesentliche Aussage - wie du auch festhältst - war ja, dass das System hier an seine Grenzen kommt (physikalisch und technisch).
Ich sehe da aber keinen Grund darin, das One Pedal Driving (B-Modus) zu verteufeln.
Ich will jetzt auch nicht von einem Fahrfehler sprechen, das wäre vermessen.
Aber ausschlaggebend scheinen mir eben:
- situativ falsche Geschwindigkeit, dadurch Aufschwimmen des Fahrzeugs mit entsprechendem Kontrollverlust
- übermäßiges Bremsen (Rekuperation) durch Lösen der Fahrpedalbetätigung statt Rücknahme nur bis zum Segelpunkt
Wer kommt aus dem Motorsport, kennt sich mit Einstellung Bremskraftverstärker bzw. Überbremsen der Hinterräder aus? Der B Modus simuliert m.E. genau das u. führt bei Rekuperation insbesondere bei Nässe zu Instabilität. Klasse, dass wir im Forum den Austausch hierzu finden. Den Umstand sollte man BEV Fahrern mit auf den Weg geben u. bei Fahrsicherheitstraining berücksichtigen.
Zitat:
@Schottenrock schrieb am 21. Februar 2023 um 12:39:50 Uhr:
Wer kommt aus dem Motorsport, kennt sich mit Einstellung Bremskraftverstärker bzw. Überbremsen der Hinterräder aus? Der B Modus simuliert m.E. genau das u. führt bei Rekuperation insbesondere bei Nässe zu Instabilität. Klasse, dass wir im Forum den Austausch hierzu finden. Den Umstand sollte man BEV Fahrern mit auf den Weg geben u. bei Fahrsicherheitstraining berücksichtigen.
Man kann die Situation auch zu Tode diskutieren, denn es ist ganz simpel: Aquaplaning tritt nur bei nicht angepasster Geschwindigkeit auf.
Der B-Modus unterscheidet sich hier auch in keiner Art und Weise von einem normalen hinterradgetriebenen Verbrenner. Das Motorschleppmoment bei Gaswegnahme hätte zum gleichen Resultat geführt.
Auf Schnee und Eis kann ich meinen M2 bei ausgeschalteten DSC beim runterschalten auch in einen Drift zwingen, nur ist es halt im Gegensatz zu Aquaplaning noch korrigierbar.
Wie schon von anderen erwähnt regelt die Elektronik dies unter normalen Umständen bei einem E-Auto jedoch sogar noch schneller weg als beim Verbrenner.
Und: Bei einem frontgetriebenen Fahrzeug (egal ob Verbrenner oder Elektro) wäre die Situation in dieser Art vermutlich nicht aufgetreten, sofern kein Lenkeinschlag vorhanden gewesen wäre.
Wenn ich ins Aquaplaning reinkomme, dann gibt es im Endeffekt zwei Zustände:
1. das Auto lässt keine Korrekturen mehr zu, ist aber stabil in seiner Spur.
2. das Auto lässt keine Korrekturen mehr zu, ist aber nicht mehr stabil, d.h. ich schleudere bzw. drehe mich.
Maßgebend für den Zustand ist die Hinterachse.
Ziel ist es immer, in 1. zu bleiben, weshalb man gelehrt wird, keine Längs- oder Quereinflüsse auf das Fahrzeug zu geben. Sobald man wieder Straße unter den Reifen hat, fährt man weiter.
Komme ich aber in 2, dann habe ich quasi keine Chance mehr, das Auto zu retten und muss hoffen, nach zurückerlangen der Kontrolle rechtzeitig bremsen zu können.
Jetzt gibt es wie schon geschrieben verschiedene Einflüsse, die einen in den 2. Zustand bringen können, dazu gehören beispielsweise Paniklenken, Bremsen oder die Motorbremse. Und in dem Fall wird diese Liste ergänzt durch die Rekuperation.
Der Unterschied ist eben der, dass Lenken und Bremsen leicht vermieden werden können. Motorbremse und Rekuperation durch B würde ich da aber relativ ähnlich einschätzen, nur dass B eben dann eine starke Bremsung ist, die die Stabilität zusätzlich gefährdet - zumal eben an der Hinterachse, während die Motorbremse gerade in hohen Gängen deutlich schwächer ist.
Da einem in der Fahrschule (noch) niemand beibringt, dass man bei Aquaplaning mit B nicht vom Pedal gehen darf, wäre da also auf jeden Fall ein Hinweis angebracht. Denn für mich steht eigentlich fest, dass der B-Modus (bzw. die falsche Bedienung des Gaspedals im B-Modus) die hier diskutierte Situation maßgeblich verschlechtert hat.
Das heißt ja genau nicht, dass der B-Modus selbst schuld dran ist, am Ende ist es natürlich eine „falsche Bedienung“, in dem Fall aber eben in einer Form, die eigentlich jeder erstmal lernen muss, weil es das bisher einfach in der Form nicht gab.
Edit: @Ale Petacchi ist ja auch komplett richtig, was du sagst. Aber es ist eben was neues, was einem klar sein muss. Wenn du mit deinem M2C in niedrigem Gang vom Gas gehst hast du auch ganz andere Schleppmomente als ein normaler 4er im hohen Gang auf der Autobahn, und selbst die sind deutlich geringer wie die Verzögerung im B-Modus. In deinem Szenario rechnest du damit, bei gemütlicher Autobahnfahrt aber eben nicht.
Zitat:
@phchecker17 schrieb am 21. Februar 2023 um 13:00:47 Uhr:
Ich bitte um etwas Nachsicht bei den folgenden Aussagen, da ich hier vom Fachjargon keine Ahnung habe. Was ich sagen will ist das:Wenn ich ins Aquaplaning reinkomme, dann gibt es im Endeffekt zwei Zustände:
1. das Auto lässt keine Korrekturen mehr zu, ist aber stabil in seiner Spur.
2. das Auto lässt keine Korrekturen mehr zu, ist aber nicht mehr stabil, d.h. ich schleudere bzw. drehe mich.
Maßgebend für den Zustand ist die Hinterachse.Ziel ist es immer, in 1. zu bleiben, weshalb man gelehrt wird, keine Längs- oder Quereinflüsse auf das Fahrzeug zu geben. Sobald man wieder Straße unter den Reifen hat, fährt man weiter.
Komme ich aber in 2, dann habe ich quasi keine Chance mehr, das Auto zu retten und muss hoffen, nach zurückerlangen der Kontrolle rechtzeitig bremsen zu können.
Kleine Korrektur zu 1: Das Fahrzeug ist NICHT stabil in der Spur, da es ja keinerlei Seitenführung hat. Es "schwimmt" einfach geradeaus bzw. in dieselbe Richtung, wo es zuletzt Seitenführung hatte.
Zitat:
@phchecker17 schrieb am 21. Februar 2023 um 13:00:47 Uhr:
Das heißt ja genau nicht, dass der B-Modus selbst schuld dran ist, am Ende ist es natürlich eine „falsche Bedienung“, in dem Fall aber eben in einer Form, die eigentlich jeder erstmal lernen muss, weil es das bisher einfach in der Form nicht gab.
Jein. Das gab es bisher in identischer Form bei jedem hinterradgetriebenen Auto auch schon.
Wenn man bisher nur FWD Fahrzeuge gefahren hat, sollte man das evt. in einem Training lernen/erfahren.
Zitat:
@phchecker17 schrieb am 21. Februar 2023 um 13:00:47 Uhr:
Edit: @Ale Petacchi ist ja auch komplett richtig, was du sagst. Aber es ist eben was neues, was einem klar sein muss. Wenn du mit deinem M2C in niedrigem Gang vom Gas gehst hast du auch ganz andere Schleppmomente als ein normaler 4er im hohen Gang auf der Autobahn, und selbst die sind deutlich geringer wie die Verzögerung im B-Modus. In deinem Szenario rechnest du damit, bei gemütlicher Autobahnfahrt aber eben nicht.
Unterschätz mal das Schleppmoment eines grossvolumigen Verbrenners nicht 😉 Im 2. Gang bei 3-4000 U/min reicht das auf sehr rutschigem Untergrund. Aber ja, man muss es natürlich bewusst provozieren UND das DSC ausschalten.
Dass man auf der Autobahn nicht damit rechnet ist mir klar, aber am Ende ist es eben Physik. Und die einzige Massnahme solche Situationen komplett zu vermeiden ist angepasste Geschwindigkeit.
@Ale Petacchi, das ist so nicht korrekt wie Du es beschreibst. Bei einem hinterradgetriebenen Auto treten die Verzögerungen so nicht auf bzw. Gas / Kupplung / Automatik gleichen aus. Der B Modus ist m.E. vergleichbar einem Überbremsen an der HA, wenn es gewollt u. gekonnt ist (Motorsport) macht es Spaß, ist es nicht gewollt, sorgt womöglich der Überraschungsmoment allein für den Unfall.
Zitat:
@Schottenrock schrieb am 21. Februar 2023 um 13:20:24 Uhr:
@Ale Petacchi, das ist so nicht korrekt wie Du es beschreibst. Bei einem hinterradgetriebenen Auto treten die Verzögerungen so nicht auf bzw. Gas / Kupplung / Automatik gleichen aus. Der B Modus ist m.E. vergleichbar einem Überbremsen an der HA, wenn es gewollt u. gekonnt ist (Motorsport) macht es Spaß, ist es nicht gewollt, sorgt womöglich der Überraschungsmoment allein für den Unfall.
Doch es ist korrekt. Ich schrieb ja "bei ausgeschaltetem DSC" und niedrigem Gang.
Mit einem "Überbremsen" der HA ist es nicht vergleichbar, da in diesem Fall die VA ja ohnehin auch immer mitbremst und sie übernimmt je nach Einstellung/Fahrzustand 70-90% der Bremskraft.
Der B-Modus wirkt zumindest beim e40 nur auf die HA. Beim M50 vermutlich ja auch, da die VA nur bei Bedarf zugeschaltet wird.