Eigentum nach Bezahlung an Kfz Brief und Kfz - Abholung

Ich habe ein Neuwagen gekauft. Der Verkäufer ist nicht damit einverstanden nach Bezahlung den Fahrzeugbrief auszuhändigen. Er möchte ihn bevor ich ihn bekomme erst haben, damit das Fahrzeug auch wirklich auf mich zu gelassen ist. Er will ihn zur Zulassungsstelle schicken und dann darf ich das Fahrzeug zulassen. Der Brief geht dann zu ihm zurück. Und wenn etwas schief geht, ist es mein Problem, dann kann ich bei der Welt nicht abholen.

Dann sagt er es gebe nur einen Auslieferungstermin, die Produktionswoche könne er nicht nennen. Ein Fahrgestellnr. ist aber schon da.

Ich habe sowas noch nie von BMW erlebt.

Bei eurer Diskussion wäre dieser Artikel interessant http://m.auto-motor-und-sport.de/.../...-kunden-schuetzen-7115919.html
Das Geld könnte tatsächlich weg sein samt Fahrzeug

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 13:36:55 Uhr:

In diesem Fall gebe ich Dir 100%ig recht.

Auf die Idee, dass ein BMW-Händler gar nicht berechtigt wäre, einen BMW Neuwagen zu verkaufen, muss man aber erst mal kommen.

Grüße
Der Chaosmanager

Der BMW Vertragshändler muss doch den Wagen erstmal bei der AG kaufen. Er ist ja rechtlich eigenständig. Löst er den Neuwagen, den er über die Händlereinkaufsfinanzierung der BMW Bank GmbH bekommen hat, dort mit dem vom Kunden gezahlten Geld nicht aus, steht der Wagen immer noch im Eigentum der BMW AG. Die ZLB teil II kann er treuhänderisch zum Zwecke der Zulassung auf den Kunden bekommen haben.

Gleicher Fall zu meinem link. Er hat das Fahrzeug von der BMW AG übergeben bekommen, nicht gezahlt und die ZLB Teil II hat er auch nicht. Er verkauft das Fahrzeug an den Kunden weiter mit dem Hinweis, ZLB Teil II schickt er später zu. -> Kein gutgläubiger Erwerb durch den Kunden im Falle der Insolvenz und des Eigentumsvorbehalts der BMW Bank.

In dem betreffenden Urteil war es halt ein Gebrauchtwagen von privat. Das ist aber in der rechtlichen Betrachtung kein Unterschied zu einem Neuwagen von BMW.

Grüße

Zitat:

@Pepilio schrieb am 13. Januar 2015 um 14:05:38 Uhr:

Bei eurer Diskussion wäre dieser Artikel interessant http://m.auto-motor-und-sport.de/.../...-kunden-schuetzen-7115919.html
Das Geld könnte tatsächlich weg sein samt Fahrzeug

Der Fall, um den es in dieser Diskussion geht, wird in diesem Artikel nicht erwähnt. Trotzdem danke.

Gruß
Der Chaosmanager

Zitat:

@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 14:44:56 Uhr:

Der BMW Vertragshändler muss doch den Wagen erstmal bei der AG kaufen. Er ist ja rechtlich eigenständig. Löst er den Neuwagen, den er über die Händlereinkaufsfinanzierung der BMW Bank GmbH bekommen hat, dort mit dem vom Kunden gezahlten Geld nicht aus, steht der Wagen immer noch im Eigentum der BMW AG. Die ZLB teil II kann er treuhänderisch zum Zwecke der Zulassung auf den Kunden bekommen haben.

Wenn es tatsächlich so wäre, dass Fahrzeug für Fahrzeug separat ausgelöst werden müsste, hätte mein Händler wirklich viel zu tun. Bei ca. 6.000 verkauften Neuwagen und ca. 8.000 Gebrauchtwagen per anno wären das immerhin 14.000 Transaktionen.

Ich denke, dass Du Dich als Banker besser auskennst, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Umlaufvermögen eines Autohauses auf diese Weise finanziert würde. Ich stelle mir viel eher vor, dass sich Autohäuser ähnlich wie andere Gewerbebetriebe über generelle Kreditlinien finanzieren, bei denen das Umlaufvermögen pauschal als Sicherheit dient (Borrowing base).

Aber wie gesagt, damit kenne ich mich tatsächlich nicht aus (nur mit Betriebsmittelkrediten in anderen Branchen und da kannst Du natürlich wieder sagen, dass dies etwas völlig anderes wäre).

Ich stelle es mir für das o. g. Autohaus nur eben sehr kompliziert vor, Fahrzeug für Fahrzeug separat ablösen zu müssen.

Beste Grüße
Der Chaosmanager

Es ist aber tatsächlich so. Es wird zwar eine Kreditlinie vereinbart, bis zu der in Summe Fahrzeuge finanziert werden, aber die Bezahlung erfolgt für jedes Fahrzeug separat. Das kann bei der Vielzahl der von dir erwähnten Fahrzeugen z.Bsp zweimal wöchentlich per Sammellastschrift geschehen. Das ist per EDV auf Seiten der Bank kein Problem. Mit Versand der ZLB Teil II wird der Datensatz der Lastschrift generiert. Die Zahlung muss aber, auch im Interesse der Bank, jeweils auf einzelne Fahrzeuge zu zu ordnen sein.

Zitat:

@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 15:45:58 Uhr:

Es ist aber tatsächlich so. Es wird zwar eine Kreditlinie vereinbart, bis zu der in Summe Fahrzeuge finanziert werden, aber die Bezahlung erfolgt für jedes Fahrzeug separat. Das kann bei der Vielzahl der von dir erwähnten Fahrzeugen z.Bsp zweimal wöchentlich per Sammellastschrift geschehen. Das ist per EDV auf Seiten der Bank kein Problem. Mit Versand der ZLB Teil II wird der Datensatz der Lastschrift generiert. Die Zahlung muss aber, auch im Interesse der Bank, jeweils auf einzelne Fahrzeuge zu zu ordnen sein.

Demnach müsste ein Autohaus deutlich günstigere Finanzierungskonditionen erhalten als ein Produktionsbetrieb, dessen Umlaufvermögen sich (z. B. bei einem Schraubenhersteller) zudem noch in Rohstoffe, Halbfertigprodukte und Fertigerzeugnisse aufgliedert und nicht exakt zuzuordnen ist, welche Produkte fremd- und welche eigenfinanziert sind ....

Aber sorry - ich schweife ab.

Gruß
Der Chaosmanager

Hab eure Diskussion nur überflogen aber Fakt ist dass der Hersteller die Fahrzeuge an Händler A verkauft und dieser Händler an Händler B, C, D....usw. So kenne ich die Praxis von früher. Wie das im Detail gelöst ist weiß nur der Banker, Händler und BMW. Darum auch stets der Hinweis von BMW bei Kritischen Sachen dass dein Händler Ansprechpartner ist. Insofern ist das von mir gepostete passend zu eurer Diskussion. Ich kann somit Crazy zustimmen 😉

Zitat:

@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 12:09:55 Uhr:

Ersetzt man den Verkäufer des Gebrauchtwagen durch die Herstellerbank und man hat den von mir geschilderten Fall.
Der Käufer des Wagens hat nicht gutgläubig erworben.

BGH Urteil Eigentumserwerb KFZ

@chaosmanager:
ich möchte Dich in Deiner Meinung gar nicht ändern. Aber, wenn die von uns geführte Diskussion nur einen Mitforisten angeregt hat, dieses Thema etwas sensibler zu handhaben und vor einem Schaden bewahrt wird, weil er die sichere Variante mit Barzahlung, Übergabe Fahrzeug zusammen mit ZLB Teil II gewählt hat, freue ich mich, dazu beigetragen zu haben. Nichts mehr.

Lieber crazyblack, wir schauen uns den Tatbestand und vor allem die Entscheidungsgründe der von dir bezogenen BGH-Entscheidung gemeinsam genauer an (Rz. 10 [juris]: " Dass der Kläger der W. GmbH das Fahrzeug nur unter der aufschiebenden Bedingung der Kaufpreiszahlung übereignet hat, ergibt sich allerdings nicht schon aus der vom Berufungsgericht getroffenen - wenn auch rechtlich abweichend gewürdigten - Feststellung, der Kläger habe bei der Übergabe des Fahrzeugs erklärt, den Kraftfahrzeugbrief bis zur Überweisung des Kaufpreises zurückzubehalten. Denn die dahingehende Behauptung des Klägers ist, wie die Revisionserwiderung mit Recht rügt, vom Beklagten bestritten und vom Kläger nicht unter Beweis gestellt worden. Unabhängig davon verstößt die Auslegung durch das Berufungsgericht gegen den Grundsatz einer nach beiden Seiten hin interessengerechten Auslegung (vgl. BGHZ 152, 153, 156 m.w.Nachw.). Mit Rücksicht darauf, dass sie dem Kläger den Kaufpreis nicht gezahlt hatte, konnte die W. GmbH das Einbehalten des Fahrzeugbriefes auch ohne entsprechende Erläuterung redlicherweise nur dahin verstehen, dass der Kläger seine Kaufpreisforderung sichern und sich deshalb das Eigentum an dem Fahrzeug bis zur Zahlung des Kaufpreises vorbehalten wollte. Mit der Entgegennahme des Fahrzeugs hat die W. GmbH dieses nur bedingte Übereignungsangebot des Klägers angenommen."😉 oh oh .....

Meine völlig unmaßgebliche und mglw. unqualifizierte Privatmeinung hierzu ist: Dieser Fall eines (gebr.) KFZ-Verkaufs durch einen Privaten an einen Autohändler mit dessen anschl. Weiterverkauf an einen weiteren Privaten ist auf den Fall des Erwerbs eines BMW-Neuwagens durch einen Privaten bei einem offiziellen Händler hinsichtlich des an die Sorgfalt des Verbrauchers anzulegenden Maßstabs insbesondere im Lichte der im o.g. Urteil entschiedenen Tat- und Rechtsfragen mglw. nicht unbedingt vergleichbar. Die von dir bezogenen Entscheidungen betr. nicht gutgl. Erwerb von Neuwagenkäufern (bei Vertragshändlern?) ... hättest du evtl. die Geschäftszeichen der betr. Fälle? Ich kann sie bei der normalen juris-Recherche nicht finden, was eigentlich ungewöhnlich ist .. evtl. mache ich etwas falsch ... Mich würde insbesondere die Begründung des schutzwürdigen Interesses des Finanzierers an einer dinglichen Sicherung ggü. dem Verbraucher interessieren.

Zitat:

@Pepilio schrieb am 13. Januar 2015 um 16:54:49 Uhr:

Hab eure Diskussion nur überflogen aber Fakt ist dass der Hersteller die Fahrzeuge an Händler A verkauft und dieser Händler an Händler B, C, D....usw.

Im Falle eines BMW-Händlers haben wir keinen mehrstufigen Vertrieb. Der Vertragshändler kauft das Fahrzeug beim Hersteller und der Verbraucher erwirbt sein Auto beim Vertragshändler.

Gruß
Der Chaosmanager

Zitat:

@Spoofy77 schrieb am 13. Januar 2015 um 17:23:46 Uhr:

Meine völlig unmaßgebliche und mglw. unqualifizierte Privatmeinung hierzu ist: Dieser Fall eines (gebr.) KFZ-Verkaufs durch einen Privaten an einen Autohändler mit dessen anschl. Weiterverkauf an einen weiteren Privaten ist auf den Fall des Erwerbs eines BMW-Neuwagens durch einen Privaten bei einem offiziellen Händler hinsichtlich des an die Sorgfalt des Verbrauchers anzulegenden Maßstabs insbesondere im Lichte der im o.g. Urteil entschiedenen Tat- und Rechtsfragen mglw. nicht unbedingt vergleichbar.

So sehe ich das auch.

Gruß
Der Chaosmanager

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 19:01:46 Uhr:

Zitat:

@Pepilio schrieb am 13. Januar 2015 um 16:54:49 Uhr:

Hab eure Diskussion nur überflogen aber Fakt ist dass der Hersteller die Fahrzeuge an Händler A verkauft und dieser Händler an Händler B, C, D....usw.

Im Falle eines BMW-Händlers haben wir keinen mehrstufigen Vertrieb. Der Vertragshändler kauft das Fahrzeug beim Hersteller und der Verbraucher erwirbt sein Auto beim Vertragshändler.

Gruß
Der Chaosmanager

Prof.Dr.Willi Diez sagt was anderes file:///C:/Dokumente%20und%20Einstellungen/Swen%20Martel/Eigene%20Dateien/Downloads/Buch%20Automobilwirtschaftliche%20Vertriebssysteme.pdf eventuell lese ich aber auch nicht richtig?!

Zitat:

@Pepilio schrieb am 13. Januar 2015 um 19:11:34 Uhr:

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 19:01:46 Uhr:

Im Falle eines BMW-Händlers haben wir keinen mehrstufigen Vertrieb. Der Vertragshändler kauft das Fahrzeug beim Hersteller und der Verbraucher erwirbt sein Auto beim Vertragshändler.

Gruß
Der Chaosmanager

Prof.Dr.Willi Diez sagt was anderes file:///C:/Dokumente%20und%20Einstellungen/Swen%20Martel/Eigene%20Dateien/Downloads/Buch%20Automobilwirtschaftliche%20Vertriebssysteme.pdf eventuell lese ich aber auch nicht richtig?!

Abgesehen davon, dass dieser Link nicht funktioniert, brauche ich ja nur den Geschäftsbericht von BMW lesen.

Ansonsten - wie viel Vertriebsstufen vertrüge wohl der Markt, wenn jeder Deiner Händler A, B, C, D ... auch noch seine Marge haben möchte?

Ich kenne nur BMW als Hersteller, die Werksniederlassungen und die BMW-Vertragshändler (wobei die Vertragshändler direkt beim Hersteller kaufen, zumindest bei uns in D).

Die Werksniederlassungen stehen bei uns in D im Wettbewerb zu den Vertragshändlern (wiederum auf BMW bezogen) - der Verbraucher entscheidet selbst, ob er in einer Niederlassung oder bei einem Händler kauft.

Gruß
Der Chaosmanager

Google mal mehrstufige Vertriebswege bei KFZ. Du hast mich übrigens falsch verstanden. In der Region X ist ein Händler der als A Händler fungiert. Alle übrigen Händler in dieser Region beziehen ihre Fahrzeuge bei eben diesen Händler A. Die Fahrzeuge werden natürlich nicht von Händler zu Händler vertrieben.
https://www.google.de/url?...

Zitat:

@Pepilio schrieb am 13. Januar 2015 um 19:32:59 Uhr:

Google mal mehrstufige Vertriebswege bei KFZ. Du hast mich übrigens falsch verstanden. In der Region X ist ein Händler der als A Händler fungiert. Alle übrigen Händler in dieser Region beziehen ihre Fahrzeuge bei eben diesen Händler A. Die Fahrzeuge werden natürlich nicht von Händler zu Händler vertrieben.
https://www.google.de/url?...

Der Verfasser schreibt allgemein über die Vertriebssysteme in der Automobilwirtschaft. Wie ich mehrfach betonte, habe ich mich bei meinen Äußerungen stets auf BMW bezogen.

Auf Seite 17 findest Du die Abbildung 8, dort ist das Vertriebsnetz von BMW in Zeile 2 aufgeführt: A-Händler 577, B-Händler - (der Strich steht für Null).

So what?

Viele Grüße
Der Chaosmanager

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 19:03:05 Uhr:

Zitat:

@Spoofy77 schrieb am 13. Januar 2015 um 17:23:46 Uhr:

Meine völlig unmaßgebliche und mglw. unqualifizierte Privatmeinung hierzu ist: Dieser Fall eines (gebr.) KFZ-Verkaufs durch einen Privaten an einen Autohändler mit dessen anschl. Weiterverkauf an einen weiteren Privaten ist auf den Fall des Erwerbs eines BMW-Neuwagens durch einen Privaten bei einem offiziellen Händler hinsichtlich des an die Sorgfalt des Verbrauchers anzulegenden Maßstabs insbesondere im Lichte der im o.g. Urteil entschiedenen Tat- und Rechtsfragen mglw. nicht unbedingt vergleichbar.

So sehe ich das auch.

Gruß
Der Chaosmanager

Es gibt juristisch keinen Vertrauensbonus für BMW Händler. Die Sorgfaltspflicht des Verbrauchers gilt auch gegenüber einem Vertragshändler. Der Vertragshändler ist in erster Linie auch nur ein normaler Autohändler, der lediglich im Rahmen der Gruppenfreistellungsverordnung Fahrzeuge eines Herstellers verkaufen darf. Das hat aber keinen Sonderweg im Rahmen der Eigentumsübertragung zur Folge.

Das Urteil in dem link hatte ich angeführt um der Meinung des gutgläubigen Erwebs ohne ZLB Teil II zu widersprechen.

PS: um der von uns geführten Diskussion beim Barkauf eines Fahrzeugs, egal ob von Fähnchenhändler oder Vertragshändler, aus dem Weg zu gehen, mein Ratschlag: Immer zum Zeitpunkt der Zahlung Fahrzeug und ZLB Teil II aushändigen lassen und sich nicht auf etwas anderes einlassen. Dann gibt es keine Diskussionen, da man auf der sicheren Seite ist.