Eigentum nach Bezahlung an Kfz Brief und Kfz - Abholung
Ich habe ein Neuwagen gekauft. Der Verkäufer ist nicht damit einverstanden nach Bezahlung den Fahrzeugbrief auszuhändigen. Er möchte ihn bevor ich ihn bekomme erst haben, damit das Fahrzeug auch wirklich auf mich zu gelassen ist. Er will ihn zur Zulassungsstelle schicken und dann darf ich das Fahrzeug zulassen. Der Brief geht dann zu ihm zurück. Und wenn etwas schief geht, ist es mein Problem, dann kann ich bei der Welt nicht abholen.
Dann sagt er es gebe nur einen Auslieferungstermin, die Produktionswoche könne er nicht nennen. Ein Fahrgestellnr. ist aber schon da.
Ich habe sowas noch nie von BMW erlebt.
Beste Antwort im Thema
Bei Barzahlung würde ich auf Aushändigung der ZLB Teil II zusammen mit dem Fahrzeug bestehen. Nur dann erwirbst du sicher Eigentum. Auch erst dann würde ich, zBsp per Blitzgiro, zahlen. Zulassung kann dann erfolgen. Man kann auch mit bankbestätigtem Scheck in der BMW Welt zahlen.
Ich habe bei solchen Dingen schon "Pferde vor der Apotheke kotzen sehen".
Das Zusenden der ZLB II 3 Wochen nach Zahlung ist ja wie ins Casino gehen.
69 Antworten
Nochmal kurz zur Erläuterung.
Der Besitz des Fahrzeugs zusammen mit dem Besitz der ZLB Teil II ermöglicht den gutgläubigen Erwerb des Fahrzeugs auch in D.
Im Umkehrschluss bedeutet das. Die Barzahlung des Fahrzeugs, die Anschrift des Käufers auf der Rechnung und der Besitz des Fahrzeugs reichen nicht zur Eigentumsübertragung.
Steht das Fahrzeug, im Falle einer Insolvenz des Händlers, zum Beispiel noch im Eigentumsvorbehalt der Herstellerbank, weil der Händler dieses dort mit der Barzahlung des Kunden nicht ausgelöst hat, dann gibt der Kunde das gezahlte und auf ihn zugelassene Fahrzeug an die Herstellerbank heraus.
Nur, wenn er zusätzlich die ZLB Teil II hat, greift der Eigentumsvorbehalt der Herstellerbank nicht.
So ist auch der bereits erwähnte Zusatz auf derZLB Teil II zu verstehen. Der reine Besitz weist den Inhaber nicht als Eigentümer des Fahrzeugs aus.
Denn auch der Besitz der ZLB Teil II, die auf ihn ausgestellte Rechnung und die Barzahlung reichen, ohne gleichzeitigen Besitz des Fahrzeugs, nicht zur Eigentumsübertragung aus. Auch in diesem Fall geht das Fahrzeug, im gewählten Beispiel, an die Herstellerbank.
Zitat:
@crazyblack schrieb am 12. Januar 2015 um 16:32:40 Uhr:
Steht das Fahrzeug, im Falle einer Insolvenz des Händlers, zum Beispiel noch im Eigentumsvorbehalt der Herstellerbank, weil der Händler dieses dort mit der Barzahlung des Kunden nicht ausgelöst hat, dann gibt der Kunde das gezahlte und auf ihn zugelassene Fahrzeug an die Herstellerbank heraus.
Wo steht das?
M. E. gilt hier der Grundsatz des gutgläubigen Erwerbs durch einen Dritten. Verkauft der Händler an seinen Kunden und dieser bezahlt und übernimmt das erworbene Fahrzeug, greift ein Eigentumsvorbehalt der Bank nicht (§ 932 BGB, § 366 HGB) - egal ob, der Käufer im Besitz der ZLB ist oder nicht.
Gruß
Der Chaosmanager
edit
Durch das Fehlen der ZLB Teil II bist du nicht mehr in Gutem Glauben. Diese alleine ist zwar kein Eigentumsnachweis aber ein gewichtiges Indiz.
Gibt diesbezüglich genügend Urteile.
Ansonsten könnte jeder Leasingnehmer sein Fahrzeug an einen Dritten verkaufen und dieser hätte gutgläubig erworben. Da fehlt die ZLB Teil II ja auch.
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Zitat:
@crazyblack schrieb am 12. Januar 2015 um 22:44:30 Uhr:
Durch das Fehlen der ZLB Teil II bist du nicht mehr in Gutem Glauben. Diese alleine ist zwar kein Eigentumsnachweis aber ein gewichtiges Indiz.
Sorry, aber davon, dass die ZLB fehlt, war im vorliegenden Fall gar nicht die Rede. Die Rede war vielmehr davon, dass der Händler die ZLB nicht sofort herausgibt.
Nochmals der Fall, auf den ich mich bezogen habe und wie er vom TE geschildert wurde:
- Käufer erwirbt von einem BMW-Händler einen Neuwagen
- Käufer bezahlt den Kaufpreis in bar
- Händler schickt die ZLB an die Zulassungsstelle und das Auto wird auf den Käufer zugelassen
- Käufer ist nun als Halter in der ZLB Teil II eingetragen
- Käufer holt das Fahrzeug in der BMW Welt ab und es wird ihm dort übergeben
- BMW-Händler gibt die ZLB nicht sofort heraus
- BMW-Händler beantragt in dieser Phase Insolvenz (diese Hypothese hast Du ins Spiel gebracht)
Ich möchte den Richter sehen, der in einem solchen Fall nicht von gutgläubigem Erwerb ausgeht, falls der Insolvenzverwalter die ZLB nicht herausgeben sollte.
Selbst dann, wenn im Insolvenzfall das Fahrzeug noch nicht an den Käufer übergeben ist (der das Fahrzeug bereits bezahlt hat und dieses schon auf ihn zugelassen ist), wird der Insolvenzverwalter das Fahrzeug ohne Probleme sofort aussondern, da es definitiv nicht zur Insolvenzmasse gehört.
Gruß
Der Chaosmanager
PS: Nur am Rande: Eine Herstellerbank, welche die ZLB nicht an den Händler herausgibt, würde das Kerngeschäft eines Händlers doch ganz erheblich behindern. Ohne ZLB könnte er wohl keinen einzigen Neuwagen verkaufen.
Natürlich fehlt dem Käufer die ZLB Teil II. Er hat sie ja nicht, im Zeitpunkt der Anmeldung der Insolvenz. Diese liegt ja beim Autohaus. Fehlen nicht im Sinne, dass es gar keine gibt.
Die Herstellerbank gibt die ZLB Teil II, so lange das Fahrzeug nicht endgültig gezahlt ist, zu treuen Händen an den Händler zum Zwecke der Zulassung. Genauso, wie es der Händler macht, wenn er die Zulassung vor Zahlung oder bei Leasing, an den Kunden schickt. So bekommen wir jedenfalls wöchentlich ZLB's.
Du darfst gerne googeln, wie viele Kunden Fahrzeuge an den Insolvenzverwalter herausgegeben haben ( oder doppelt bezahlt haben), die voll gezahlt haben aber keine ZLB Teil II hatten, als der große VW und Fiat Händler in Franken Insolvenz angemeldet hat.
Den von mir geschilderten Fall 2, dass alles vorlag, aber das Fahrzeug noch zur Werksauslieferung anstand hatte ich in meinem Berufsleben schon selbst. Da mussten wir an den Hersteller nochmals zahlen um das Fahrzeug für unseren Kunden zu bekommen. Andernfalls die ZLB Teil II an die Herstellerbank herausgeben. War ein deutscher Premiumhersteller.
Es spielt auch keine Rolle, wie das gesehen wird. Fakt ist, ist in dem von mir geschilderten Fall 1 dem Käufer des Fahrzeugs die ZLB Teil II nicht ausgehändigt worden, hat er kein Eigentum erworben, da er nicht in gutem Glauben war.
Das solltest du, hoffentlich ohne eigenen Bezug, mal mit Deinem Rechtsanwalt, einem Richter oder Insolvenzverwalter bei einem Kaffee besprechen.
Grüsse
Zitat:
@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 08:23:38 Uhr:
Es spielt auch keine Rolle, wie das gesehen wird. Fakt ist, ist in dem von mir geschilderten Fall 1 dem Käufer des Fahrzeugs die ZLB Teil II nicht ausgehändigt worden, hat er kein Eigentum erworben, da er nicht in gutem Glauben war.Das kannst du dir gerne von einem Richter oder Rechtsanwalt erklären lassen. Ich hoffe für Dich aber, ohne eigenes Erleben.
Ich sehe das anders (in Bezug auf den Fall des TE - aber im Falle eines Falles muss natürlich der einzelne Fall im Detail geprüft werden. Aber ich sehe - wir werden uns in diesem Punkt nicht einig und sollten deshalb die beiden Standpunkte erst mal so stehen lassen.
Schönen Tag noch und beste Grüße
Der Chaosmanager
PS: Ich hatte durchaus schon mit einigen Insolvenzen zu tun, wenn auch nicht in der KFZ-Branche.
Insolvenzen außerhalb der KFZ-Branche sind nicht zu vergleichen, da es keine verbrieften Objekte sind. Da greift der gutgläubige Erwerb viel leichter bzw. früher.
Als Finanzierungsinstitut haben wir leider recht häufig mit solchen Fällen zu tun und unsere Rechtsabteilung schult unsere Mitarbeiter in genau dem von dir auf Basis des TE geschilderten Falls recht häufig.
Ich will es dabei bewenden lassen und hoffe für Dich, dass du nie erleben musst, dass es nicht so ist, wie du meinst.
Ich habe es lediglich gut gemeint, da gerade beim Autokauf viele Menschen äußerst leichtgläubig handeln.
Grüsse
Zitat:
@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 08:46:18 Uhr:
Insolvenzen außerhalb der KFZ-Branche sind nicht zu vergleichen, da es keine verbrieften Objekte sind.
Mit anderen Worten: Du willst damit sagen, dass Du die Weisheit für Dich gepachtet hast und ich keine Ahnung hätte. - Sorry, aber etwas Souveränität würde Dir sicher auch gut zu Gesicht stehen.
Wer sich auch nur ein bisschen mit der Juristerei auskennt, der sollte wissen, dass in vielen Fällen kleinste Details entscheiden, wer Recht bekommt bzw. Recht zugesprochen erhält. Insofern gibt es in solchen Fällen nicht nur schwarz oder weiß ...
Zitat:
Ich will es dabei bewenden lassen und hoffe für Dich, dass du nie erleben musst, dass es nicht so ist, wie du meinst.
Mach' Dir um mich keine Sorgen - in meinem langen Leben bin ich bisher hervorragend ohne finanzielle Blessuren durchgekommen. 😉
Beste Grüße
Der Chaosmanager
Zitat:
@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 09:50:56 Uhr:
@chaos: Du kennst offenbar die Macht eines Insolvenzverwalters nicht! Er kann sogar Verträge bis zu zwei Jahre Rückabwickeln!! Zugegeben würde dies aber bei Fahrzeugen keinen Sinn machen....aber er könnte es machen....Zitat:
Wer sich auch nur ein bisschen mit der Juristerei auskennt, der sollte wissen, dass in vielen Fällen kleinste Details entscheiden, wer Recht bekommt bzw. Recht zugesprochen erhält. Insofern gibt es in solchen Fällen nicht nur schwarz oder weiß ...
Zitat:
@mp2222 schrieb am 13. Januar 2015 um 10:00:07 Uhr:
@chaos: Du kennst offenbar die Macht eines Insolvenzverwalters nicht! Er kann sogar Verträge bis zu zwei Jahre Rückabwickeln!! Zugegeben würde dies aber bei Fahrzeugen keinen Sinn machen....aber er könnte es machen....
Wieder jemand, der mir unterstellt, ich hätte keine Ahnung ... 😉
Auch ein Insolvenzverwalter ist den Rechtsgrundsätzen verpflichtet und wenn er Verträge zwei Jahre rückabwickelt, dann gibt es eine entsprechende rechtliche Handhabe.
Aber wie Du richtigerweise schreibst, machte so etwas im Falle des TE keinen Sinn.
Gruß
Der Chaosmanager
Zitat:
@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 09:50:56 Uhr:
Mit anderen Worten: Du willst damit sagen, dass Du die Weisheit für Dich gepachtet hast und ich keine Ahnung hätte. - Sorry, aber etwas Souveränität würde Dir sicher auch gut zu Gesicht stehen.Zitat:
@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 08:46:18 Uhr:
Insolvenzen außerhalb der KFZ-Branche sind nicht zu vergleichen, da es keine verbrieften Objekte sind.
Das habe ich mit keinem meiner Worte ausgedrückt.
Ersetzt man den Verkäufer des Gebrauchtwagen durch die Herstellerbank und man hat den von mir geschilderten Fall.
Der Käufer des Wagens hat nicht gutgläubig erworben.
BGH Urteil Eigentumserwerb KFZ
@chaosmanager:
ich möchte Dich in Deiner Meinung gar nicht ändern. Aber, wenn die von uns geführte Diskussion nur einen Mitforisten angeregt hat, dieses Thema etwas sensibler zu handhaben und vor einem Schaden bewahrt wird, weil er die sichere Variante mit Barzahlung, Übergabe Fahrzeug zusammen mit ZLB Teil II gewählt hat, freue ich mich, dazu beigetragen zu haben. Nichts mehr.
Zitat:
@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 12:09:55 Uhr:
Ersetzt man den Verkäufer des Gebrauchtwagen durch die Herstellerbank und man hat den von mir geschilderten Fall.
Der Käufer des Wagens hat nicht gutgläubig erworben.
In diesem Fall gebe ich Dir 100%ig recht.
Auf die Idee, dass ein BMW-Händler gar nicht berechtigt wäre, einen BMW Neuwagen zu verkaufen, muss man aber erst mal kommen.
Grüße
Der Chaosmanager
Zitat:
@IgFf24 schrieb am 11. Januar 2015 um 09:28:05 Uhr:
Ich habe das Fahrzeug bezahlt, die Zulassungsbescheinigung 2 erhalten und dann das Fahrzeug zugelassen. Nach der Abholung in der BMW - Welt habe ich dem Händler eine Kopie der beiden Zulassungsbescheinigungen gebracht. Wozu die der Händler benötigte, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal. Auf alle Fälle Fälle lief alles problemlos.
Gruß IgFf24
Ich habe sogar vorab per Post den Fahrzeugschein erhalten bevor auch nur 1 Euro geflossen ist. Musste nur die Bestellung unterzeichnen und per Email zurück senden. Fahrzeug zugelassen. Anschließend abgeholt und Vorort bezahlt. Allerdings handelt es sich um einen Gebrauchtwagen.