Eigentum nach Bezahlung an Kfz Brief und Kfz - Abholung

Ich habe ein Neuwagen gekauft. Der Verkäufer ist nicht damit einverstanden nach Bezahlung den Fahrzeugbrief auszuhändigen. Er möchte ihn bevor ich ihn bekomme erst haben, damit das Fahrzeug auch wirklich auf mich zu gelassen ist. Er will ihn zur Zulassungsstelle schicken und dann darf ich das Fahrzeug zulassen. Der Brief geht dann zu ihm zurück. Und wenn etwas schief geht, ist es mein Problem, dann kann ich bei der Welt nicht abholen.

Dann sagt er es gebe nur einen Auslieferungstermin, die Produktionswoche könne er nicht nennen. Ein Fahrgestellnr. ist aber schon da.

Ich habe sowas noch nie von BMW erlebt.

Zitat:

@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 20:49:14 Uhr:

Es gibt juristisch keinen Vertrauensbonus für BMW Händler. Die Sorgfaltspflicht des Verbrauchers gilt auch gegenüber einem Vertragshändler. Der Vertragshändler ist in erster Linie auch nur ein normaler Autohändler, der lediglich im Rahmen der Gruppenfreistellungsverordnung Fahrzeuge eines Herstellers verkaufen darf. Das hat aber keinen Sonderweg im Rahmen der Eigentumsübertragung zur Folge.

Unabhängig davon, ob in einem solchen Fall gutgläubiger Erwerb greift oder nicht ... ich finde es natürlich schon seltsam im Falle des TE, weshalb er als barzahlender Käufer die ZLB II nach der Zulassung nicht ausgehändigt bekommt. Den Nachweis der Zulassung gegenüber dem Hersteller (z. B. wegen Behinderten- oder Journalistenrabatt) kann der Händler auch mit einer Kopie führen.

Gruß
Der Chaosmanager

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 19:42:21 Uhr:

Der Verfasser schreibt allgemein über die Vertriebssysteme in der Automobilwirtschaft. Wie ich mehrfach betonte, habe ich mich bei meinen Äußerungen stets auf BMW bezogen.

Auf Seite 17 findest Du die Abbildung 8, dort ist das Vertriebsnetz von BMW in Zeile 2 aufgeführt: A-Händler 577, B-Händler - (der Strich steht für Null).

So what?

Viele Grüße
Der Chaosmanager

Ist mir Bekannt und habe mich schon gewundert. Den bei Ford ist dieser Strich ebenfalls vorhanden obwohl das Modell dort Gang und Gäbe ist.

Ich glaube dass kaum einer heute noch die Verflechtungen Internationaler Firmen kennt und die Auskunftsfreude ist ja auch eher miserabel bei diesen 😉 siehe Abbildungen mit k.a.

Zitat:

@Pepilio schrieb am 14. Januar 2015 um 06:26:08 Uhr:

Ich glaube dass kaum einer heute noch die Verflechtungen Internationaler Firmen kennt und die Auskunftsfreude ist ja auch eher miserabel bei diesen 😉 siehe Abbildungen mit k.a.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass "k. A." bei der Anzahl der Händlerbetriebe (inkl. Aufschlüsselung nach A- und B-Händlern) nirgends auftaucht? Lediglich bei der Auflistung, auf wie viele Eigentümer die Händlerbetriebe entfallen und der Anzahl der Mehrmarkenbetriebe ist bei etlichen Marken "k. A." zu finden.

Da wir nur darüber diskutiert haben, ob es eine Händlerhierarchie bei BMW gibt, haben diese "k. A." für unsere Diskussion keine Relevanz.

Gruß
Der Chaosmanager

Zitat:

@crazyblack schrieb am 13. Januar 2015 um 20:49:14 Uhr:

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 13. Januar 2015 um 19:03:05 Uhr:

So sehe ich das auch.

Gruß
Der Chaosmanager

Es gibt juristisch keinen Vertrauensbonus für BMW Händler. Die Sorgfaltspflicht des Verbrauchers gilt auch gegenüber einem Vertragshändler. Der Vertragshändler ist in erster Linie auch nur ein normaler Autohändler, der lediglich im Rahmen der Gruppenfreistellungsverordnung Fahrzeuge eines Herstellers verkaufen darf. Das hat aber keinen Sonderweg im Rahmen der Eigentumsübertragung zur Folge.

Das Urteil in dem link hatte ich angeführt um der Meinung des gutgläubigen Erwebs ohne ZLB Teil II zu widersprechen.

PS: um der von uns geführten Diskussion beim Barkauf eines Fahrzeugs, egal ob von Fähnchenhändler oder Vertragshändler, aus dem Weg zu gehen, mein Ratschlag: Immer zum Zeitpunkt der Zahlung Fahrzeug und ZLB Teil II aushändigen lassen und sich nicht auf etwas anderes einlassen. Dann gibt es keine Diskussionen, da man auf der sicheren Seite ist.

" ... Es gibt juristisch keinen Vertrauensbonus für BMW Händler". Das ist ein schöner Satz ... mit der ganzen Wucht der Behauptung ein generelles Präjudiz dieser Tragweite ... da kann ich nur noch demütig mein Haupt beugen ... wenn das so ist ... dann entschuldige bitte, dass ich es gewagt habe, deinen Standpunkt und vor allem die Pauschalität deiner Aussagen hier jemals anzuzweifeln ... nur ein kleines Detail noch: Wenn ich dich in entsprechenden Rechtsstreitigkeiten unter Hinweis auf die Tragweite und Bedeutung deiner Rechtsauffassung künftig zitieren darf ... wie lautet die korrekte Zitierweise deiner Werke (die ist stets in der jur. Literatur vereinheitlicht) ? Ich kenne leider nur den Nickname ... zu welchem Zivilsenat des BGH gehören wir denn (dieser Personenkreis ist hauptsächlich mit dem Abfassen der entsprechenden Sekundärliteratur, d.h. Kommentierungen, Aufsätze, Festschriften, befasst)? Es ist mir eine große Ehre ..

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 14. Januar 2015 um 08:28:07 Uhr:

Dir ist aber schon aufgefallen, dass "k. A." bei der Anzahl der Händlerbetriebe (inkl. Aufschlüsselung nach A- und B-Händlern) nirgends auftaucht? Lediglich bei der Auflistung, auf wie viele Eigentümer die Händlerbetriebe entfallen und der Anzahl der Mehrmarkenbetriebe ist bei etlichen Marken "k. A." zu finden.

Da wir nur darüber diskutiert haben, ob es eine Händlerhierarchie bei BMW gibt, haben diese "k. A." für unsere Diskussion keine Relevanz.

Gruß
Der Chaosmanager

Das mit den k.A. war auf die allgemeine Informationsbereitschaft der jeweiligen Hersteller bezogen und hatte mit der Diskussion A/B Händler nicht direkt eine Relevanz. Ich bin davon ausgegangen dass das aus dem Text hervorgeht. Oder suchst du das kleinste Haar in der Suppe um Recht zu behalten? Den Eindruck hatte ich jedenfalls des öfteren bei dir.

Zitat:

@Pepilio schrieb am 15. Januar 2015 um 08:15:18 Uhr:

Oder suchst du das kleinste Haar in der Suppe um Recht zu behalten? Den Eindruck hatte ich jedenfalls des öfteren bei dir.

Den Eindruck kann ich gerne zurückgeben.

Als ich schrieb, dass es bei BMW keinen mehrstufigen Vertrieb gibt, führtest Du als Gegenargument das Dokument von Prof. Diez an ("der sagt was anderes" waren Deine Worte). Und als ich belegte, dass besagter Prof. das selbe ausssagt wie ich, entgegnest du, dass man dies wohl nicht so genau sagen könne, weil die Auskunftsfreudigkeit der Hersteller "miserabel" sei.

Ich unterstelle ganz einfach, dass Du das von Dir verlinkte Dokument im Vorfeld nur oberflächlich gelesen hattest - weshalb hättest Du ansonsten vorher geschrieben, dass der Prof. "etwas anderes sagt"?

Es ist nun mal Fakt, dass es bei BMW keinen mehrstufigen Vertrieb (zumindest nicht in D) gibt.

Und ganz allgemein: Solange es Leute gibt (ich meine nicht Dich), die felsenfest behaupten, dass man mit ein oder zwei Beispielen sämtliche juristischen Feinheiten, die z. B. im Zusammenhang mit dem hier diskutierten gutgläubigem Erwerb erschlagen kann, werde ich sicher weiter das Haar in der Suppe suchen. Juristische Dinge sind selten so einfach, dass man diese aus der Ferne mit richtig oder falsch beurteilen kann. Das wird dem geneigten Leser jeder gebildete Jurist bestätigen.

Insofern hat mir spoofy77 aus der Seele geschrieben.

Viele Grüße
Der Chaosmanager

Woher beziehst du denn dein Wissen dass es bei BMW diesen Vertrieb nicht gibt? Im Geschäftsbericht wird ja kein Bezug zu Vertragspartner genommen, oder?

Zitat:

@Pepilio schrieb am 15. Januar 2015 um 10:19:27 Uhr:

Woher beziehst du denn dein Wissen dass es bei BMW diesen Vertrieb nicht gibt? Im Geschäftsbericht wird ja kein Bezug zu Vertragspartner genommen, oder?

Jetzt wird es aber etwas albern (sorry).

Der von Dir zitierte Prof. hat meine Aussage bestätigt und Du zweifelst immer noch meine Aussage an.

Glaube mir: Ich weiß es wirklich und Du kannst dies jederzeit verifizieren.

Gruß
Der Chaosmanager

Was ist daran albern wenn ich dir eine Frage stelle?
Ein Strich bedeutet bei dir also gibt es nicht? Obwohl der Strich bei Ford vorhanden ist und diese diesen Vertrieb sehr wohl haben?! Hattest du dich nicht im vorangegangenen Post auf den BMW Geschäftsbericht berufen?

Zitat:

@Pepilio schrieb am 15. Januar 2015 um 16:12:21 Uhr:

Was ist daran albern wenn ich dir eine Frage stelle?
Ein Strich bedeutet bei dir also gibt es nicht? Obwohl der Strich bei Ford vorhanden ist und diese diesen Vertrieb sehr wohl haben?! Hattest du dich nicht im vorangegangenen Post auf den BMW Geschäftsbericht berufen?

Albern finde ich es, wenn jemand eine Quelle als Argumentationshilfe nennt und anschließend seine Quelle selbst in Frage stellt.

Ansonsten bitte Dich, zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die ihr Wissen nicht googeln müssen, sondern Kenntnisse haben, die sie aufgrund beruflicher Kontakte oder wegen ihres umfassenden persönlichen Networks erwarben.

Und wenn ich etwas nicht weiß oder mich getäuscht habe, hätte ich kein Problem damit, dies auch öffentlich zuzugeben. Dies ist aber in dieser Diskussion nicht der Fall.

Im übrigen hat BMW eine deutlich effizientere Vertriebsstruktur als es ein überholtes und unzeitgemäßes System mit A- und B-Händlern jemals sein könnte. Unzeitgemäß wäre z. B. ein Rabattsystem, das die unterschiedlichen Händlerhierarchien berücksichtigen würde. Das leistungsorientierte Bonussystem von BMW hat eine höchst effektive Steuerungsfunktion.

Wie ich schon vorher geschrieben habe - Du kannst meine Aussage jederzeit verifizieren.

Herzliche Grüße
Der Chaosmanager