Drehmoment zu PS bei der Beschleunigung
Ich hab mal ne technische Frage.
Ein 1.6 TDI mit 105PS und 250 Nm gechipped auf 130PS mit 320 Nm. Ich weiß das das Drehmoment für die Beschleunigung eine grosse Rolle spielt.
Wenn ich jetzt zb ein GTI daneben stelle, mit den Werten 210PS und 280 Nm...welcher beschleunigt schneller auf 100 km/h?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von warzennase
Dann werde ich meinen GTD zurückgeben müssen, denn die 7sec habe ich mit 18" Rädern ohne Probleme geschafft. Lag aber wahrscheinlich an meinen lackierten Bremsatteln...
Ich glaube eher das lag an deiner falsch laufenden Uhr, deinem falsch laufenden Tacho und dem Gefälle.
Es ist schon lustig, wie manche Leute ihre Fahrzeuge in den Himmel loben. Da hat der eigene Wagen immer Fahrwerte, wie die nächsthöhere Motorisierung oder sogar noch mehr. So wird aus dem TSI 122 der TSI 160, dem GTD der GTI und aus dem GTI der R.
Und der R-Fahrer fährt praktisch einen 911 GT3. 😁
157 Antworten
@meehster:
Zitat:
Wenn Du Dich mal mit der Theorie hinter Fahrzeugtechnik auseinandersetzt, wirst Du sehen,..
wenn du mal gelesen hättest um welche "Elastitzität" es hier, speziell in den letzten Beiträgen (s. @StefanSch123), ging und um welche Elastitzität es in nahezu allen Autozeitschriften bei Autotests geht, hättest du dir deinen Beitrag sparen können.
Für dich noch mal deutlich:
Es geht hier nicht um die Motorelastitzität (also ein rein motortechnische Größe), die du genannt hast, sondern um eine besondere Form der Beschleunigungsmessung, die man nun mal (ich kann nichts dafür...) "Elastitzitätmessung" o.ä. nennt und die definitiv nicht nur vom Motor abhängig ist.
Zitat:
@meehster schrieb am 15. Dezember 2014 um 17:35:06 Uhr:
Wenn Du Dich mal mit der Theorie hinter Fahrzeugtechnik auseinandersetzt, wirst Du sehen, daß Elastitätswerte nichts mit Leistungsfähigkeit oder Übersetzung zu tun haben...
Würde ich so nicht sagen. Gib dem ein und gleichen Motor zwei verschiedene Getriebeübersetzungen und beobachte, was mit der Elastizität passiert.
@meehster
es nervt und ist auch nicht mehr lustig
@bb...:
Zitat:
Würde ich so nicht sagen. Gib dem ein und gleichen Motor zwei verschiedene Getriebeübersetzungen und beobachte, was mit der Elastizität passiert.
...ich denk, du bist Kfz-Mech....
@meehster schrieb von Motorelastitzität und da spielt nur der Motor eine Rolle...
Ähnliche Themen
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 15. Dezember 2014 um 18:25:46 Uhr:
Würde ich so nicht sagen. Gib dem ein und gleichen Motor zwei verschiedene Getriebeübersetzungen und beobachte, was mit der Elastizität passiert.Zitat:
@meehster schrieb am 15. Dezember 2014 um 17:35:06 Uhr:
Wenn Du Dich mal mit der Theorie hinter Fahrzeugtechnik auseinandersetzt, wirst Du sehen, daß Elastitätswerte nichts mit Leistungsfähigkeit oder Übersetzung zu tun haben...
Sie verändert sich exakt gar nicht. Das Verhältnis zwischen Drehzahl des maximalen Drehmomentes und Drehzahl der maximalen Leistung sowie das Verhältnis der jeweiligen Drehmomente ist völlig unabhängig von Getriebeübersetzungen.
Zitat:
@navec schrieb am 15. Dezember 2014 um 18:28:48 Uhr:
@bb...:
...ich denk, du bist Kfz-Mech....Zitat:
Würde ich so nicht sagen. Gib dem ein und gleichen Motor zwei verschiedene Getriebeübersetzungen und beobachte, was mit der Elastizität passiert.
@meehster schrieb von Motorelastitzität und da spielt nur der Motor eine Rolle...
Fast. Ich sprach von Fahrzeugtechnik. Für ein Fahrzeug oder dessen Antrieb gibt es exakt drei Elastizitätswerte: Drehzahlelastizität, Drehmomentelastizität und Gesamtelastizität, wobei letztere das Produkt aus den beiden anderen ist.
Die Fahrzeuge in meinem Beispiel haben übrigens eine Drehzahlelastizitt von 2, eine Drehmomentelastizität von gerundet 1,57 und daraus folgt eine Gesamtelastizität von gerundet 3,14.
Ja, bevor jemand fragt: Es ist exakt Pi. Das war allerdings Zufall.
Da könnte ich ja auch wieder verschiedene Getriebeübersetzungen durchspielen:
Bei einem Gang mit einer Gesamtübersetzung von sagen wir mal 10:1 hätten wir bei dem schwächeren meiner beiden Beispiele dann 1000 Nm bzw. gerundet 31 kW bei 300/min an der Achse und 40 kW bzw. 637 Nm bei 600/min an der Achse.
Bei einem Gang mit einer Gesamtübersetzung von 5:1 hätten wir 500 Nm bzw. 31 kW bei 600/min und 40 kW bzw. 318 Nm bei 1200/min an der Achse.
Die Elastizität verändert sich nicht.
Und ja, ich habe Getriebeverluste und Schlupf nicht eingerechnet. Das spielt zur Verdeutlichung aber auch keine Rolle.
Was letztendlich die Beschleunigung ausmacht, läßt sich auf die für fast jeden bekannten Formel f=m*a herleiten:
Also Zugkreaft ist Masse malBeschleunigung. Stellen wir die Frmel nach der Berschleunigung um: a=f/m.
Die Fahrzeugmasse ist leicht zu ermitteln. Man kann aber auch die Angabe aus den Fahrzeugpapieren hernehmen und je nach Ausstattung etwas dazuaddieren. Bei der Kraft ist es etwas komplizierter, aber sie läßt sich für jeden Punkt bestimmen. Man nehme das Achsdrehmoment (bei mehreren angetriebenen Achsen kumuliert) und teile das durch den Radius des Rades.
@Diabolomk: Daß Dich die Wahrheit nervt, spricht Bände 🙄
dann habe ich zumindest dein Beispiel bezüglich der Elastitzität des Gesamtfahrzeugs nicht verstanden:
@meehster:
Zitat:
Ein Beispiel: Wenn ein Motor bei 3000/min sein maximales Drehmoment von 100 Nm mobilisiert und bei 6000/min eine Maximalleistung von 40 kW anliegt, hat man dort exakt die gleichen Elastizitätswerte wie bei einem Motor, dessen maximales Drehmoment 500 Nm bei 2000/min beträgt und der eine Maximalleistung von 200 kW bei 4000/min erreicht.
und noch mal der Hinweis: hier ging es konkret um die Elastitzitätsangabe, wie sie in Autozeitschriften z.B. von 80-120km/h im höchsten Gang ermittelt wird und um nichts anderes.
Deshalb muss man zwangsläufig praktische Gesichtspunkte heran ziehen:
Ein Golf (um mal ein bekanntes Auto zu nennen) kann mit dem 40kW-Motor maximal ca 150km/h fahren und braucht dazu gewöhnlich die Nenndrehzahl (6000rpm) im höchsten Gang.
d.h. bei der Elastizitätsmessung von 80-120km/h liegt im Mittel (100km/h) eine Drehzahl von 4000rpm an und, damit es realistisch bleibt, nennen wir dazu mal ein Drehmoment von 90Nm.
Sehr vereinfachend gerechnet steht damit für die Elastitzitätsmessung eine mittlere Leistung von 38kw zur Verfügung.
Wenn der gleiche Golf jetzt den anderen Motor implantiert bekommt, kann man im höchsten Gang bei 100km/h mit einer mittleren Drehzahl von 1500rpm rechnen bei der dann ebenfalls ein um ca 10% niedrigeres Max-Drehmoment ansteht, also 450Nm.
dadurch stehen für die Beschleunigung im Mittel 71kW zur Verfügung.
Das ist eine Näherung mit deinen Motorenbeispielen unter praktischen Gesichtspunkten und wie man unschwer vermuten kann, wird das Fahrzeug mit dem großem Motor einen deutlich besseren Elastitzitätswert im höchsten Gang haben, als das schwächere Fahrzeug und die Übersetzung würde den Wert des stärkeren Fahrzeugs nochmals enorm verbessern können.
Zitat:
Ich sprach von Fahrzeugtechnik. Für ein Fahrzeug oder dessen Antrieb gibt es exakt drei Elastizitätswerte: Drehzahlelastizität, Drehmomentelastizität und Gesamtelastizität, wobei letztere das Produkt aus den beiden anderen ist.
Das bezieht sich letztendlich alles nur auf den Motor. Ich empfehle mal "leichte Lektüre" zu lesen, dann wirst du feststellen, dass es noch eine Elastitzität gibt (s.o.), die man in Fachbüchern zum Motorenbau und zur Fahrzeugtechnik allerdings nicht findet.
Vielleicht einigt Ihr Euch erstmal, über welche Art der Elastizität Ihr eigentlich diskutiert. Das reduziert das Potential, aneinander vorbei zu reden ganz enorm 😁 😉
Gehts Euch um Elastizitätswerte in Sekunden für das Durchschreiten einer bestimmten Geschwindigkeitsdifferenz in einem bestimmten Gang oder gehts Euch um die Elastizität aus dem Fachjargon der Kraftfahrzeugtechnik?
Egal auf was Ihr Euch einigt, bitte einigt Euch auf das Gleiche 😉
Gruss
Jürgen
Es konnte ja keiner ahnen, dass sie nicht die Gesamtelastizität meinte, aber eigentlich kenne ich "meehster" lange genug, dass ich genau das hätte vermuten müssen, schon der Hinweis "4000 Nm und Frontantrieb" sollte zu denken geben.
Zitat:
@meehster schrieb am 15. Dezember 2014 um 19:26:51 Uhr:
@Diabolomk: Daß Dich die Wahrheit nervt, spricht Bände 🙄
Ihn (und mich auch) nervt nicht, dass Du die Wahrheit von Dir gibst, sondern eher, dass Du auf Fragen antwortest, die keiner gestellt hat, offenbar nur, um zu demonstrieren, wie gut Du rechnen und / oder Fachbegriffe auseinanderhalten kannst. Nimm´s nicht böse, aber das zieht sich wie ein roter Faden durch Deine Beiträge.
@Caravan16:
Zitat:
Vielleicht einigt Ihr Euch erstmal, über welche Art der Elastizität Ihr eigentlich diskutiert.
Vielleicht sehe ich das ja verkehrt, aber m.E. ist allen Beteiligten, außer @meehster, klar, welche Elastitzität gemeint ist. Von daher ist eine Einigung gar nicht nötig.
Zitat:
@navec schrieb am 15. Dezember 2014 um 16:41:01 Uhr:
diesen Nebensatz habe ich nicht verstanden...Zitat:
aber im 5. Gang bei Landstrassen-Tempo ist Schneckentempo angesagt.
Du gibst bei 80 km/h im 5. oder 6. Gang Gas und die einsetzende Beschleunigung ist enttäuschend trotz eines guten Motordrehmomentwertes bei der entprechend anliegenden niedrigen Motordrehzahl. Der Grund: eine zu lange Getriebe-Übersetzung der höheren Gänge.
Beispiel: Opel hat bei den Benziner-Turbos im aktuellen Astra eine extrem lange Übersetzung der oberen Gänge gewählt, um trotz eines erheblichen Mehrgewichts (je nach Modell 100-200 kg) bei den Verbrauchsangaben mit dem VW Golf mithalten zu können. Das führt aber zu grottenschlechten Elastizitätswerten (= gemeint ist hier die Beschleunigung von 80-120 km/h in den höheren Gängen). Die wiederum schauen sich die meisten Käufer aber gar nicht so genau an wie Leistung, Motordrehmomentwert, 0-100 km/h-Wert und Normverbrauch.
Zitat:
@Emmet Br0wn schrieb am 19. Dezember 2014 um 20:07:41 Uhr:
Beispiel: Opel hat bei den Benziner-Turbos im aktuellen Astra eine extrem lange Übersetzung der oberen Gänge gewählt, um trotz eines erheblichen Mehrgewichts (je nach Modell 100-200 kg) bei den Verbrauchsangaben mit dem VW Golf mithalten zu können. Das führt aber zu grottenschlechten Elastizitätswerten (= gemeint ist hier die Beschleunigung von 80-120 km/h in den höheren Gängen). Die wiederum schauen sich die meisten Käufer aber gar nicht so genau an wie Leistung, Motordrehmomentwert, 0-100 km/h-Wert und Normverbrauch.
Du schreibst offenbar nur den Quatsch ab, den die Magazine so von sich geben, ohne sich selber zu erkundigen. Nicht so toll.
Fakten: Die 1.4 T - Modelle (120 PS und 140 PS) haben das weit gespreizte 6 - Gang - Getriebe (opelintern "M32" genannt) bekommen, die Drehzahl ist aber kaum niedriger (oder sogar auf dem gleichen Niveau) als / wie bei den vergleichbaren Modellen BMW 114i und 116i, Renault Megane 1.2 TCe, Mazda 3 2.0 Scyactiv sowie VW Golf 1.2 TSI und 1.4 TSI. Und: Der neue 1.6 SIDI hat das kurz gestufte Getriebe bekommen, demnach auch absolut der Konkurrenz entsprechende Drehzahl, - und Elastizitätswerte. Letztendlich bleibt zu erwähnen, dass das US - Derivat des Opel Astra J, der Chevrolet Cruze, in seiner Eco - Version des 1.4 T ein nochmals niedrigeres Drehzahlniveau aufweist. Dies würde man wohl kaum machen, wenn der Astra J schon zu lange übersetzt wäre.
Naja, die Messwerte sprechen aber schon eine recht deutliche Sprache. Ich meine, da gibg es um den Test zwischen Golf TSI/122PS und Astra 1.4T/140PS. Da brauchte der Golf für 80-120 irgendwas um die 18 Sekunden und der Astra fast 30! Wenn der Astra kaum länger übersetzt ist als die Konkurrenz, aber trotzdem massiv schlechtere Durchzugswerte abliefert, dann hat der Opel-Motor untenrum entweder deutlich weniger Bumms und/oder die Fuhre ist massiv schwerer.
Müsste den Test nochmal raussuchen. Ist schon eine ganze Weile her.
Gruss
Jürgen
Also mein TSI brauch 80-120 unter 10s im 5. Gang.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 20. Dezember 2014 um 08:30:35 Uhr:
Also mein TSI brauch 80-120 unter 10s im 5. Gang.
Sorry, ich bezog mich auf eine Messung im 6. Gang.
Unter 10 Sekunden ist für diese Übung aber auch kaum vorstellbar. Welchen Golf hast Du? Der im Jahr 2009 getestete Golf TSI/122PS 6-Gang Handschalter (AMS 02/2009) hatte folgende Werte:
80-120 im 4/5/6 Gang: 9,7/13,5/17,9 Sekunden
Mag natürlich sein, daß jüngere Fahrzeuge durch eine kürzere Übersetzung andere Werte haben.
Gruss
Jürgen