Drehmoment und Leistung
Bin sehr entäuscht von Audi. Auf der deutschen und österreichischen Seite steht jeweils eine 0-100 zeit von 5,9.
Da lach ich nur!!
Bin heute bei einer Probefahrt den 3.0 gegen eine Nissan Z350 (alte Variante 280 PS) gefahren. Ich musste so lachen!! Ich hatte nicht mal den hauch einer Chance und angeblich haben beide eine 5.9 sek. Beim Nissan glaub ich das, der ist echt schnell, aber ich war auf verlorenen Posten. Aber wie auch, ich mein der Nissan hat 40 PS mehr und ist bissal leichter, aber auch sonst hat ich keine Chance.
Ich weiss jetzt gibt es wieder die paar leute die sagen werden, daß ich einfach schlecht fahre, aber ich bin schnelles fahren gewohnt und voll auf Gas steigen schafft echt jeder.
Na egal, jedenfalls fühl ich mich verarscht. Ein angeblich schneller Audi als Lachnummer eines Nissans. Das tut echt weh.
Hoffe das ich da mit dem S5 nicht einen scheiss gekauft habe.
Sorry, hoffe man versteht meinen Ärger. Natürlich geht es nicht nur um Geschwindigkeit, aber bei dem Preis sollte auch das drin sein.
305 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Und du hast sicherlich eine einigermaßen plausible Begründung wieso gerade das auf >=500nm ausgelegte Getriebe eines 3.0TDI in Sachen Wirkungsgrad dem des 3.2 FSI überlegen ist ?
Und offensichtlich auch einem S3, TT, 3er BMW, ...
jemand der den Unterschied zwischen Torsen und Haldex nicht versteht, der begreift wahrscheinlich auch nicht den Unterschied zwischen einem Planetengetriebe mit Wandler und einem manuellen oder sequentiellen Schaltgetriebe.
mal abgesehen von der effektiveren Zweischeibenkupplung des 3.0TDI hat dessen Getriebe aufgrund der hier geringeren Gesamtübersetzung und damit Drehzahl etwas weniger Reibungs- und auch Planschverluste durch das Öl und gerade letztere sind auch verantwortlich für den schlechteren Wirkungsgrades deines DSG zusammen mit der hier relativ hohen Schlepplast, da bekanntlich immer zwei Gänge gleichzeitig eingelegt sind.
erst die neuen DSG mit Trockenkupplungen werden dann signifikant bessere Ergebnisse i. V. zu einfachen Schaltgetrieben bringen, obwohl sie deren Wirkungsgrade trotzdem niemals erreichen werden können.
@ EfEr
Mich würde mal interessieren, was du denn für Argumente FÜR die Werksangabe hast. Den es besteht ja eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Gewicht des Autos, der Motorleistung und diesem Beschleunigungswert. Warum soll dieser Wagen mit einem 240ps Dieselmotor schneller sein als nominell stärkere und leichtere Autos?
Was sind deine Argumente?
Das würde mich interessieren, denn theoretisch wäre diese Angabe möglich, bei einer extrem kurzen Übersetzung - was aber eher unwahrscheinlich ist, da die Zielgruppe dieses Fahrzeugs sich eher auf Autobahnen bewegen wird. Vielleicht kommt mal jemand auf die Idee die Radzugkraftdiagramme zu besorgen und die Cw Werte. Dann können wir ja mal die Beschleunigung zusammen ausrechen.
Achja, dein Beispiel mit dem Auto anschieben im 1. bzw. 6. Gang ist unlogisch. Denn das Motorschleppmoment hat nichts mit dem Getriebeschleppverlust zu tun. Im 1. Gang hat man zwar mehr Reibung im Getriebe, da die Übersetzung ein schnelleres drehen der Zahnräder bedingt, nur kommt hier zu 99,9% der Widerstand des Motors zum tragen, nicht der, des Getriebes.
Ich finde, es liegt an dir hier etwas zu beweisen, nicht an Emulex, denn seine Behauptung besitz eine stringente Logik.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
übrigens die Wirkungsgrade alleine von unterschiedlichen Getriebearten können sich um bis zu 20% unterscheiden
Das mag sein. Allerdings sprechen wir von Getriebe
gesamtverlusten von 4-5% in den indirekt übersetzten Gängen und ca. 2% in den direkt übersetzten Gängen. Wenn zwei Getriebe UNTEREINANDER um 20% abweichen, dann schlägt sich das auf den
Gesamtverlust des Getriebes nur unwesentlich nieder.
Getriebe 1: 5% Verlust = 95% Wirkungsgrad
Getriebe 2: 20% schlechter als Getriebe 1 > 6% Verlust = 94% Wirkungsgrad
Das macht den Kohl echt nicht fett.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
und das Schleppmoment ist da auch nicht konstant, sondern in jedem Gang anders und das kann jeder selbst ausprobieren, indem er mal sein Auto mit eingelegtem 6. und 1. Gang versucht anzuschieben...
Die Getriebeverluste setzen sich aus leistungsabhängigen (Reibung zwischen Zahnflanken) und leistungsunabhängigen (Gleitringe, Lager, ...) Verlusten zusammen. Auf einem gewöhnlichen Rollenprüfstand kann man nur die leistungsUNabhängigen Verluste bestimmen. Die leistungsABhängigen Verluste sind nur auf einem Getriebeprüfstand ermittelbar.
Hier noch ein interessanter Link zu Getriebeverlusten:
http://motorlexikon.de/?I=2177&R=G
ciao
die Logik von Emulex besteht im Nörgeln und das ist tatsächlich das einzig stringente daran.
die Messwerte die das beweisen werden stets in Frage gestellt bzw. es wird von ihm völlig unbewiesen einfach unterstellt die Testwagen seien alle getunt.
ich schlage vor einfach erstmal alle Threads zu lesen die hier auch verlinkt sind bevor sich hier alles immer wiederholt.
ein Radzugdiagramm ist sicher sehr aufschlussreich, was die empfohlenen Schaltpunkte einer Motor/Getriebe/Reifen Kombination anbelangt, aber daraus alleine die tatsächliche maximale Beschleunigung zu errechnen ist gleichfalls unmöglich!
p.s. die Schlepplast des Motors ist natürlich grösser als die jedes Getriebes bleibt allerdings immer gleich solange er keinen geregelten Ventiltrieb hat bzw. aus ist und ich meinte auch Getriebe- und natürlich auch noch die Antriebsgesamtverluste!!
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
die Logik von Emulex besteht im Nörgeln und das ist tatsächlich das einzig stringente daran.die Messwerte die das beweisen werden stets in Frage gestellt bzw. es wird von ihm völlig unbewiesen einfach unterstellt die Testwagen seien alle getunt.
Auf welchen Test spielst du eigentlich an ?
Den in der Autozeitung mit dem 3.2er Multitronic und FRONTANTRIEB den ddanny genannt hat ?
Der seine Werksangabe immerhin um 0,1sec unterboten hat, ganz im Gegensatz zu den bisherigen 3.0TDI, die nichtmal mit Quattro an dessen 6,5sec vorbei kommen ?
Mit 23,x sec auf 200 deklassiert er den 3.0TDI dann auch noch um rund 15%.
Ist das dein Beweis ?
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Auf welchen Test spielst du eigentlich an ?Zitat:
Original geschrieben von EfEr
die Logik von Emulex besteht im Nörgeln und das ist tatsächlich das einzig stringente daran.die Messwerte die das beweisen werden stets in Frage gestellt bzw. es wird von ihm völlig unbewiesen einfach unterstellt die Testwagen seien alle getunt.
Den in der Autozeitung mit dem 3.2er Multitronic und FRONTANTRIEB den ddanny genannt hat ?
Der seine Werksangabe immerhin um 0,1sec unterboten hat, ganz im Gegensatz zu den bisherigen 3.0TDI, die nichtmal mit Quattro an dessen 6,5sec vorbei kommen ?
Mit 23,x sec auf 200 deklassiert er den 3.0TDI dann auch noch um rund 15%.
Ist das dein Beweis ?
genau die Werte die hier gepostet wurden und da gab es für den 3.0TDI 6,1 bis 6,5s wenn ich mich richtig erinnere und tatsächlich viel besser vergleichbar wären mal die Werte für einen A5 3.2 FSI mit quattro und Schaltgetriebe und das ein Benziner mit gleicher oder sogar Mehrleistung obenrum und gerade ohne Quattro dann etwas besser geht bezweifelt auch niemand.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
genau die Werte die hier gepostet wurden und da gab es für den 3.0TDI 6,1 bis 6,5s wenn ich mich richtig erinnere und tatsächlich viel besser vergleichbar wären die Werte für einen A5 3.2 FSI mit quattro und Schaltgetriebe und das ein Benziner mit gleicher oder sogar Mehrleistung obenrum und gerade ohne Quattro dann etwas besser geht bezweifelt auch niemand.
Wie wäre es einfach mal mit einer handfesten Quellenangabe? Diese würde jegliche Zweifel aus der Welt schaffen. Ich hab nämlich keine Ahnung, wo Du diese Werte her hast. Und da bin ich augenscheinlich nicht allein.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
ein Radzugdiagramm ist sicher sehr aufschlussreich, was die empfohlenen Schaltpunkte einer Motor/Getriebe/Reifen Kombination anbelangt, aber daraus alleine die tatsächliche maximale Beschleunigung zu errechnen ist gleichfalls unmöglich!
Es geht nicht um den Absolutwert, es geht um den VERGLEICH von ansonsten zwei nahezu IDENTISCHEN Fahrzeugen. Diesen Vergleich kann man mittels Radzugkraftdiagramm mit einer extrem hohen Genauigkeit führen. Um Größenordnungen genauer jedenfalls als jeder Ampeltest oder jedes Popometer ergeben würde.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
p.s. die Schlepplast des Motors ist natürlich grösser als die jedes Getriebes bleibt allerdings immer gleich solange er keinen geregelten Ventiltrieb hat bzw. aus istund ich meinte auch Getriebe- und natürlich auch noch die Antriebsgesamtverluste!!
Die Schlepplast des Motors ist in großem Maße von seiner Umdrehungszahl abhängig. Daher ist dieser Vorschlag:
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
das Schleppmoment ist da auch nicht konstant, sondern in jedem Gang anders und das kann jeder selbst ausprobieren, indem er mal sein Auto mit eingelegtem 6. und 1. Gang versucht anzuschieben...
absolut unbrauchbar. Im ersten Gang muss der Motor nämlich wesentlich schneller drehen als im sechsten Gang. Den Unterschied, den Du beim Schieben in den unterschiedlichen Gängen „herausfindest“, ist also zu einem Anteil von 99,995 % das Motorschleppmoment, nicht das Getriebeschleppmoment.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
und ich meinte auch Getriebe- und natürlich auch noch die Antriebsgesamtverluste!!
Keine Ahnung, was Du damit sagen willst.
Ciao
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
genau die Werte die hier gepostet wurden und da gab es für den 3.0TDI 6,1 bis 6,5s wenn ich mich richtig erinnere und tatsächlich viel besser vergleichbar wären mal die Werte für einen A5 3.2 FSI mit quattro und Schaltgetriebe und das ein Benziner mit gleicher oder sogar Mehrleistung obenrum und gerade ohne Quattro dann etwas besser geht bezweifelt auch niemand.Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Auf welchen Test spielst du eigentlich an ?
Den in der Autozeitung mit dem 3.2er Multitronic und FRONTANTRIEB den ddanny genannt hat ?
Der seine Werksangabe immerhin um 0,1sec unterboten hat, ganz im Gegensatz zu den bisherigen 3.0TDI, die nichtmal mit Quattro an dessen 6,5sec vorbei kommen ?
Mit 23,x sec auf 200 deklassiert er den 3.0TDI dann auch noch um rund 15%.
Ist das dein Beweis ?
Je nach Test war der TDI aber auch schon bei 6,6...die 6,1 markieren den absoluten Bestwert.
Interessant auch dass der TDI bis 40km/h um 0,9sec vorne liegt - d.h. von 40-100 hat der 3.2er MT ihm 11% abgenommen.
Das klingt für mich nicht grade nach der absoluten Überlegenheit des Wundermotörchens...zumal die MT nicht etwa dafür bekannt ist besonders verlustfrei zu arbeiten...
Emulex
@Caravan
der "Autotestspezialist" hier ist Emulex, denn ich halte mich wie gesagt an Werksangaben 😁
ich setze natürlich vorraus, dass man den Motor beim Schieben mit gleicher Drehzahl bewegt und dazu muss man im höheren Gang natürlich mehr Strecke zurücklegen und trotzdem geht es deutlich einfacher, wobei der Vergleich zugegeben auch nicht ganz korrekt ist, da sich auch die Hebelwirkungen durch die Übersetzung ändern und nicht nur die Schlepplast im höheren Gang geringer ist.
probier es einfach aus wenn du das nicht glaubst und das Radzugdiagramm berücksichtigt leider alle diese Wirkungsgrad- und auch sonstigen Faktoren nicht und sagt deshalb auch wenig über die Radleistung aus, auf die es aber eigentlich ankommt und nicht nur auf die Kraft und das muss ich dir doch nicht erzählen?!
@Emulex
gerade bei der Beschleunigung spielt die MT ihre Vorteile aus und hat nur bei Vollast bzw. Vmax Nachteile.
genau dieses bringt mich zu der Überzeugung, dass mit dem 3.0 TDI ein Start hingelegt wird, der absolut praxisfremd ist. Denn ab 40km/h beschleunigt er zwar gut, aber nicht genug für ca. 6,0 Sek.
Ich habe mal meine selbstgemachten Videos verglichen, mein alter A4 3.0 TDI mit gechippten mind. 280 PS und der A5 3.0 TDI. Von Tacho 40-100km/h benötigt der A5 ca. 4,8 bis 5,0 Sek. und der gechippte A4 ca. 4,5 Sek.
Also das deckt sich auch mit den rein subjektiven´Beschleunigungswerten, der A5 ist wirklich schnell für ein serien TDI, aber die guten Messwerte kommen m.E. nur aufgrund eines "Fabelstarts" zustande oder er hat doch mehr PS...oder beides.
Zitat:
Interessant auch dass der TDI bis 40km/h um 0,9sec vorne liegt - d.h. von 40-100 hat der 3.2er MT ihm 11% abgenommen.
Das klingt für mich nicht grade nach der absoluten Überlegenheit des Wundermotörchens...zumal die MT nicht etwa dafür bekannt ist besonders verlustfrei zu arbeiten...Emulex
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
ich setze natürlich vorraus, dass man den Motor beim Schieben mit gleicher Drehzahl bewegt
Wenn Du den Wagen im ersten Gang mit 3 Km/h schiebst (was Du niemals alleine auf der Ebene schaffen wirst), dann musst Du ihn im 6. Gang mit ca. 15 Km/h schieben damit der Motor die gleiche Drehzahl bekommt. Und
DUschiebst ein Fahrzeug mit 15 Km/h mit eingelegtem Gang durch die Gegend und bist dann auch noch in der Lage, die Getriebeverluste zu „erspüren“. Is klar 😁
Jetzt muß ich Dich mal was fragen: Für wie doof hältst Du mich eigentlich?
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
und das Radzugdiagramm berücksichtigt leider alle diese Wirkungsgrad- und Umweltfaktoren nicht und sagt deshalb auch wenig über die Radleistung aus, auf die es eigentlich ankommt und das muss ich dir doch nicht erzählen?!
Keine Ahnung, wo Du Deinen Fuß auf dem Schlauch hast 😕
Die (möglicherweise) unterschiedlichen Motorschleppmomente sind zu vernachlässigen weil diese schon in den angegebenen Motorleistungen mit berücksichtigt sind.
Bleiben noch die Getriebeschleppmomente. Diese sind bei zwei bauart-ähnlichen Getrieben (2WD Diesel gegen 2WD Benzin) so gut wie identisch da sie sich NUR aufgrund der unterschiedlichen GetriebeEINgangsdrehzahlen voneinander abheben (getriebeAUSgangsseitige Drehzahlen sind identisch und rufen somit auch identische Verluste hervor).
Du kannst ja mal eine Schätzung abgeben, welche prozentuale Auswirkung diese „Getriebediskrepanz“ auf die Aussage eines Radzugkraftdiagramms hat.
Ciao
Hollywood bitte kommen!
Dieser Thread muss verfilmt werden...😁😎😁
Zitat:
Original geschrieben von jogi778
Scheisse Mann,
dieser Thread hier ist besser als Comedy!
😁😎😛😁
Zitat:
Original geschrieben von jogi778
Bla, bla, bla...
Freunde hört auf, es tut schon weh!😮
Zitat:
Original geschrieben von jogi778
Hoppla!
Schon wieder so ein schlauer...😮
Zitat:
Original geschrieben von jogi778
Hollywood bitte kommen!
Dieser Thread muss verfilmt werden...😁😎😁
Du merkst aber schon, daß Du der einzige bist, der nur Blödsinn beisteuert oder?
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Jetzt muß ich Dich mal was fragen: Für wie doof hältst Du mich eigentlich?
bisher hielt ich dich eigentlich nicht für doof und ich bezweifele allerdings auch dass ich oder du einen 3.0TDI alleine anschieben kannst.
dann probier es meinetwegen mit irgendeinem Polo Benziner und auch zu zweit und dann nur 1. und 4. Gang und es ging auch lediglich darum das Prinzip zu verdeutlichen.
die Schaltgetriebe von Audi bei gleichem Antriebskonzept werden sich im Gesamtwirkungsgrad tatsächlich nicht grossartig unterscheiden, ein "nasses" DSG im Vergleich zum "trockenen" oder erst eine Wandlerautomatik unterscheidet sich allerdings um zweistellige Prozentpunkte!
und nochmal weder die Rad(zug)kraft noch das Rad(dreh)moment ist entscheidend, sondern einzig und allein die Radleistung und das "predigst" du doch zumindest beim Motor selbst immer 😕
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
@Emulex
gerade bei der Beschleunigung spielt die MT ihre Vorteile aus und hat nur bei Vollast bzw. Vmax Nachteile.
Und wieso sollte gerade die Vmax bei einem Getriebe schlechter sein das praktisch immer die optimale Übersetzung herzaubern kann, wenn hier nicht horrende Reibungsverluste anliegen die auch bei der Beschleunigung bremsen ?
Nur ein paar Beispiele nach deinen so hochgeachteten Werksangaben:
A4 Avant 1.8T 5G/MT: 8,8 / 8,9
A4 Avant 2.0T 6G/MT: 7,6 / 7,6
A4 Avant 2.0TDI 6G/MT: 9,9 / 10,2
Und eine Frage muss ich dir noch stellen...beschleunigst du nicht unter Vollast ? 😉
Langsam wird die Luft dünn mein bester...
Emulex