Drehmoment und Leistung
Bin sehr entäuscht von Audi. Auf der deutschen und österreichischen Seite steht jeweils eine 0-100 zeit von 5,9.
Da lach ich nur!!
Bin heute bei einer Probefahrt den 3.0 gegen eine Nissan Z350 (alte Variante 280 PS) gefahren. Ich musste so lachen!! Ich hatte nicht mal den hauch einer Chance und angeblich haben beide eine 5.9 sek. Beim Nissan glaub ich das, der ist echt schnell, aber ich war auf verlorenen Posten. Aber wie auch, ich mein der Nissan hat 40 PS mehr und ist bissal leichter, aber auch sonst hat ich keine Chance.
Ich weiss jetzt gibt es wieder die paar leute die sagen werden, daß ich einfach schlecht fahre, aber ich bin schnelles fahren gewohnt und voll auf Gas steigen schafft echt jeder.
Na egal, jedenfalls fühl ich mich verarscht. Ein angeblich schneller Audi als Lachnummer eines Nissans. Das tut echt weh.
Hoffe das ich da mit dem S5 nicht einen scheiss gekauft habe.
Sorry, hoffe man versteht meinen Ärger. Natürlich geht es nicht nur um Geschwindigkeit, aber bei dem Preis sollte auch das drin sein.
305 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Thema wieder offen.
Also ich find die Idee mit dem Aufteilen nicht gut. Aber ich bin ja auch kein Mod. 😉
Naja, ich hab das neue Thema ja im alten Thema verlinkt. Man findet also schon hierher wenn man hier mitdiskutieren will. Ich verstehe allerdings schon diejenigen, denen diese technischen Debatten hier zu weit gehen.
Gut, Du warst der Threadsteller, ich hätte Dich fragen sollen. Das hab ich leider versäumt, Sorry dafür. Das nächste Mal mach ich es besser, versprochen 🙂
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Solltest Du Dich daran gestört haben, dass ich in der Formel P=M*n/9550 nicht die Indices für „gewichtsspezifisch“ benutzt habe, dann hole ich das hiermit nach:
Pg = Mg*n/9550
1. du kannst da so viele Indices dranmachen wie du willst und so lange du das auf beiden Seiten, egal bei welcher Formel machst, ist das auch mathematisch zulässig, denn die kürzen sich sowieso wieder raus, aber auf die Einheit Nm/kg oder W/kg kommst du trotzdem niemals und du hast es auch bisher nicht wirklich hergeleitet.
die spezifische Leistung bezieht sich vielmehr auf den Hubraum, eine gewichtsspezifische Leistung in der Mechanik ist Unfug, weil hier die Leistung überhaupt erst durch die Arbeit an einer Masse definiert ist!
2. glaub es oder lass es sein und ich weiss nicht wo du arbeitest, wenn in der Automobilindustrie, dann hoffentlich nicht für Audi, denn die setzen schon am Fliessband mehr als einen Dreisatz bei ihren Mitarbeitern vorraus!
3. wenn man sich hier schon von Moderatoren beleidigen lassen muss, bin ich glaube ich im falschen Forum und vielleicht sollte ich mich dann mal direkt an den Springer Konzern wenden, der ja nun die Mehrheitsanteile von Motortalk hat, oder sehe ich das falsch?
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Also ICH habs bereits gerechnet und kenne das Ergebnis 😉 Warten wir mal ab was von EfEr kommt…Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Ich würde mich nach wie vor über eine Schätzung/Berechnung bezüglich der o.g. Beschleunigung von 108-115 in Gang 3 und 4 freuen.
Du bist der Meinung Mmax ist schneller, d.h. im 4. ?
4. was bei deinem Radzugdiagramm rauskommt, kann ich mir schon denken und ich tippe da auch real auf den 3. Gang, letztlich müsste man es aber genau messen, weil dabei wie über Seiten hier bereits dargelegt, eben auch nicht alle Einflüsse berücksichtigt sind und über 100 km/h z.B. noch der Fahrtwind eine zunehmende Rolle spielt und schon bei der Beschleunigung ab 120km/h könnte beim A5 3.0TDI sogar schon der 4. unter realen Bedingungen im Vorteil sein und die Drehmomentanhebung durch den Overboost hast du garantiert auch nicht berücksichtigt in deiner Berechnung!
p.s. diesem Emulex, der sich jetzt wahrscheinlich wieder wundert warum das Drehmoment sich ja doch ändert, obwohl ich ja vorher angeblich das Gegenteil geschrieben habe, empfehle ich dann ausser Nachhilfe in Physik, auch noch eine Fahrstunde um das Anfahren mit Handschalter und Kupplung nochmal zu üben....
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
1. du kannst da so viele Indices dranmachen wie du willst und so lange du das auf beiden Seiten, egal bei welcher Formel machst, ist das auch mathematisch zulässig, denn die kürzen sich sowieso wieder raus, aber auf die Einheit Nm/kg oder W/kg kommst du trotzdem niemals und du hast es auch bisher nicht wirklich hergeleitet.die spezifische Leistung bezieht sich vielmehr auf den Hubraum, eine gewichtsspezifische Leistung in der Mechanik ist Unfug, weil hier die Leistung überhaupt erst durch die Arbeit an einer Masse definiert ist!
Ich versteh ja was du mit deiner Erbsenzählerei meinst, aber da du so ein Praximensch bist solltest du es vielleicht dabei belassen dass die Angabe PS/kg und Nm/kg durchaus etwas aussagt, auch wenn es in deinen Augen Unfug ist.
Zitat:
3. wenn man sich hier schon von Moderatoren beleidigen lassen muss, bin ich glaube ich im falschen Forum und vielleicht sollte ich mich dann mal direkt an den Springer Konzern wenden, der ja nun die Mehrheitsanteile von Motortalk hat, oder sehe ich das falsch?
Ja das ist halt wie mit dem A5 3.0TDI - für den reichen 240PS genauso für 5,9sec wie der Axel Springer Verlag mit 20% die Mehrheit an Motor-Talk hält 😁 😉
Ich hoffe du merkst noch wie lächerlich du dich gerade machst...vor allem in Anbetracht der Tatsache dass dein 2. weitaus beleidigender war...
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
4. was bei deinem Radzugdiagramm rauskommt, kann ich mir schon denken und ich tippe da auch real auf den 3. Gang, letztlich müsste man es aber genau messen, weil dabei wie über Seiten hier bereits dargelegt, eben auch nicht alle Einflüsse berücksichtigt sind und über 100 km/h z.B. noch der Fahrtwind eine zunehmende Rolle spielt und schon bei der Beschleunigung ab 120km/h könnte beim A5 3.0TDI sogar schon der 4. unter realen Bedingungen im Vorteil sein und die Drehmomentanhebung durch den Overboost hast du garantiert auch nicht berücksichtigt in deiner Berechnung!
Der Fahrtwind spielt an dieser Stelle nicht wirklich eine Rolle - seine absolute Wirkung liegt im unteren 1stelligen %-Bereich wenn ich von 108-115 beschleunige und ist somit vernachlässigbar wenn ich den 3. mit dem 4. vergleiche.
Aber genau das meinte ich - du (er)findest immer neuen Quatsch der die Diskussion in die Breite zieht und davon ablenkt dass du es schlicht nicht berechnen KANNST, weil dir dafür jegliches Verständnis fehlt.
Im übrigen berücksichtigt zumindest das Excelsheet das ich hier habe auch den Luftwiderstand beim Erstellen des Radzugkraftdiagramms...nur so nebenbei erwähnt 😉
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Ich versteh ja was du mit deiner Erbsenzählerei meinst, aber da du so ein Praximensch bist solltest du es vielleicht dabei belassen dass die Angabe PS/kg und Nm/kg durchaus etwas aussagt, auch wenn es in deinen Augen Unfug ist.Zitat:
Original geschrieben von EfEr
1. du kannst da so viele Indices dranmachen wie du willst und so lange du das auf beiden Seiten, egal bei welcher Formel machst, ist das auch mathematisch zulässig, denn die kürzen sich sowieso wieder raus, aber auf die Einheit Nm/kg oder W/kg kommst du trotzdem niemals und du hast es auch bisher nicht wirklich hergeleitet.die spezifische Leistung bezieht sich vielmehr auf den Hubraum, eine gewichtsspezifische Leistung in der Mechanik ist Unfug, weil hier die Leistung überhaupt erst durch die Arbeit an einer Masse definiert ist!
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Ja das ist halt wie mit dem A5 3.0TDI - für den reichen 240PS genauso für 5,9sec wie der Axel Springer Verlag mit 20% die Mehrheit an Motor-Talk hält 😁 😉Zitat:
3. wenn man sich hier schon von Moderatoren beleidigen lassen muss, bin ich glaube ich im falschen Forum und vielleicht sollte ich mich dann mal direkt an den Springer Konzern wenden, der ja nun die Mehrheitsanteile von Motortalk hat, oder sehe ich das falsch?
Ich hoffe du merkst noch wie lächerlich du dich gerade machst...vor allem in Anbetracht der Tatsache dass dein 2. weitaus beleidigender war...
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Der Fahrtwind spielt an dieser Stelle nicht wirklich eine Rolle - seine absolute Wirkung liegt im unteren 1stelligen %-Bereich wenn ich von 108-115 beschleunige und ist somit vernachlässigbar wenn ich den 3. mit dem 4. vergleiche.Zitat:
Original geschrieben von EfEr
4. was bei deinem Radzugdiagramm rauskommt, kann ich mir schon denken und ich tippe da auch real auf den 3. Gang, letztlich müsste man es aber genau messen, weil dabei wie über Seiten hier bereits dargelegt, eben auch nicht alle Einflüsse berücksichtigt sind und über 100 km/h z.B. noch der Fahrtwind eine zunehmende Rolle spielt und schon bei der Beschleunigung ab 120km/h könnte beim A5 3.0TDI sogar schon der 4. unter realen Bedingungen im Vorteil sein und die Drehmomentanhebung durch den Overboost hast du garantiert auch nicht berücksichtigt in deiner Berechnung!
Aber genau das meinte ich - du (er)findest immer neuen Quatsch der die Diskussion in die Breite zieht und davon ablenkt dass du es schlicht nicht berechnen KANNST, weil dir dafür jegliches Verständnis fehlt.
Im übrigen berücksichtigt zumindest das Excelsheet das ich hier habe auch den Luftwiderstand beim Erstellen des Radzugkraftdiagramms...nur so nebenbei erwähnt 😉Emulex
Hallo Ihr Streithähne,
mal eine Frage vom Laien. Wenn man z.B. den 3.0 TDI mit dem 3,2 FSI bei gleichem Getriebe (z.B. MT) und gleichem Antrieb (Quattro) vergleichen würde, ist dann nicht das Drehmoment entscheidend??? Wenn ich mir z.B. den Test S5 zu M3 durchlese, dann steht da von den Testern, dass der Drehmomentvorteil des S5 durch die Getriebeübersetzung verpufft (gut verpufft haben die nicht gesagt, aber so ähnlich haben die das geschrieben).
Gruß
Man, ihr mit eurem Drehmoment. Wenn ab 100 kmh die Motorhaube „flattert“, dann spielt das Drehmoment keine Rolle mehr. 🙁😠
Zitat:
Original geschrieben von DerNick
Hallo Ihr Streithähne,mal eine Frage vom Laien. Wenn man z.B. den 3.0 TDI mit dem 3,2 FSI bei gleichem Getriebe (z.B. MT) und gleichem Antrieb (Quattro) vergleichen würde, ist dann nicht das Drehmoment entscheidend???
Nein das maximale Drehmoment ist völlig uninteressant.
Die Multitronic pendelt bei Pmax, also der maximalen Leistung, ein.
Grund: Dort ist übersetzungsbereinigt das maximale Raddrehmoment zu holen.
Ich hoffe so ists verständlich formuliert:
Um von den 4400rpm die bei Pmax anliegen auf die 3000rpm bei denen Mmax anliegt zu kommen, müsste die Multitronic die Übersetzung um den Faktor 1,467 verlängern (logisch, oder?).
Durch diese Verlängerung aber kommt weniger Drehmoment am Rad an als bei den 4400rpm, wo es nominell nur 383nm wären (383nm * 1,467 ist aber mehr als 500nm).
Der Benziner ist durch seine hohe Drehzahl nochmal deutlich kürzer übersetzt. Die MT würde die Drehzahl bei 6500rpm einpendeln.
Dort liegen zwar nur 286nm an (Leistung in kW * 9550 / 6500), aber die Übersetzung welche die MT dort hat, ist nochmal um den Faktor 1,477 kürzer als beim Diesel mit 4400rpm (6500 / 4400).
Wodurch das Raddrehmoment höher ist als beim TDI.
Eigentlich ist das ein recht einfacher Zusammenhang und man muss das nicht studiert haben.
Zitat:
Wenn ich mir z.B. den Test S5 zu M3 durchlese, dann steht da von den Testern, dass der Drehmomentvorteil des S5 durch die Getriebeübersetzung verpufft (gut verpufft haben die nicht gesagt, aber so ähnlich haben die das geschrieben).
Ich denke die meinten dass der S5 einfach ein recht lang abgestuftes Getriebe hat (wie der A5 3.0TDI halt auch).
Spart Sprit und kommt Nicht-Schaltprofis recht entgegen (hatte mal nen A4 2.0T mit ähnlich langem Getriebe), aber kostet Durchzug und in Profi-Hand auch Beschleunigung.
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von DerNick
mal eine Frage vom Laien. Wenn man z.B. den 3.0 TDI mit dem 3,2 FSI bei gleichem Getriebe (z.B. MT) und gleichem Antrieb (Quattro) vergleichen würde, ist dann nicht das Drehmoment entscheidend???
Ich versuche, es für Laien verständlich zu schreiben. Daher verzeih mir bitte wenn ich etwas umganssprachlich rüberkomme 😉
Auf die Übersetzung kommt es an. Ein Diesel dreht nur bis ca. 5000/min, ein Benziner dreht 6500/min oder z. T. noch deutlich höher. Das bedeutet, dass man den Diesel um genau diesen Drehzahlunterschied (z. B. 6500/5000) länger übersetzen muss damit er auch die Endgeschwindigkeit des Benziners erreichen kann. Tut man das nicht, dann dreht der TDI schon sehr sehr früh in den Drehzahlbegrenzer. Die Verlängerung der Übersetzung führt aber dazu, dass das Motordrehmoment des TDI zum Antriebsrad hin nicht so stark hochgewandelt wird wie beim FSI. Dem FSI genügt also aufgrund der „besseren“ Übersetzung eingeringeres Motordrehmoment.
Das ist wie beim Fahrrad fahren. Die Tempo 30 machst Du ja auch im 21. Gang und nicht im 1. Gang. Sonst kämen Deine Füsse nicht mehr nach.
Soweit klar?
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
was bei deinem Radzugdiagramm rauskommt, kann ich mir schon denken und ich tippe da auch real auf den 3. Gang
Der gerechnete Wert ist zwar nicht exakt der Wert, den man messen würde. Aber der „getippte“ Wert ist mit Sicherheit noch viel ungenauer als der gerechnete 😁
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
weil dabei wie über Seiten hier bereits dargelegt, eben auch nicht alle Einflüsse berücksichtigt sind und über 100 km/h z.B. noch der Fahrtwind eine zunehmende Rolle
Unsinn! Den gleichen Mist immer und immer wieder zu schreiben, macht ihn nicht minder falsch.
Erstens liegt im 3. Gang @4000/min und im 4. Gang @ 2800/min die gleiche Geschwindigkeit an (bedeutet auch gleiche Luftwiderstände in beiden Gängen) und zweitens geht es hier
eigentlichum eine infinitessimal kleine Geschwindigkeitsänderung (Änderung der Luftwiderstände im betrachteten Intervall geht gegen null). Daher kannst Du das mit den Luftwiderständen für diese Aufgabe sofort wieder vergessen. Das Fahrzeug beschleunigt in DEM Gang besser, in dem die grössere Radzugkraft anliegt. PUNKT. Und das ist hier der 3. Gang.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
aber auf die Einheit Nm/kg oder W/kg kommst du trotzdem niemals
Bevor ich mit Dir ins Detail gehen kann, musst Du erstmal die Grundlagen verstanden haben, was effektiv nicht der Fall ist. Das o. g. ist nun wirklich
allerleichtesteMathematik.
Ich empfehle Dir dringend, nochmal über die Bücher zu gehen und Dich mal zu erkundigen, wie das mit den Kenngrössen in der Praxis so gehandhabt wird. Da wirst Du niemanden finden, der sich so heftig und verzweifelt an die Mittelstufenformelsammlung klammert wie Du es tust. Du scheinst nach dem Motto zu leben „was da nicht drin steht gibt es auch nicht“.
Du wirst mir jetzt natürlich genau das gleiche vorwerfen. Aber damit kann ich gut leben. Ich weiss ja mittlerweile sehr gut, wie ich das zu bewerten habe 😉
Ciao
Ich hab da noch ein paar alte EfEr-Statements zum Overboost zusammengetragen:
http://www.motor-talk.de/.../ams-test-0-100-t1507285.html?...
"der sogenannte "Overboost" wird beim A5 nicht irgendwie zeitlich begrenzt zugeschaltet, sondern ist in den Kennfeldern fest integriert und deshalb fährt sich der 3.0TDI zwischen 3-4000 Touren wie ein konventionell abgestimmter 200KW TDI und hält ausserdem bereits die Euro 5 Norm ein."
http://www.motor-talk.de/.../ams-test-0-100-t1507285.html?...
"klares NEIN die Nennleistung beim 3.0TDI liegt bei 240 PS bei 4000-4400 U/min (inkl. Overboost und geringer Serienstreuung)"
http://www.motor-talk.de/forum/ams-test-0-100-t1507285.html?page=19
"die 240 PS Nennleistung beim CAPA TDI sind aber tatsächlich eher konservativ angegeben und auf der Rolle würden bei einem gut eingefahrenen serienmässigen A5 3.0TDI inkl. Overboost wahrscheinlich schnell mal bis zu 270 PS auf dem Messprotokoll stehen..."
http://www.motor-talk.de/forum/ams-test-0-100-t1507285.html?page=19
"mittlerweile ist bekannt, dass der integrierte Overboost des CAPA TDI im A5 oberhalb von 3000 Touren für max. 10 sec bis zu 255 PS mobilisieren kann, allerdings wird das maximale Drehmoment von 500 Nm dabei definitiv nicht überschritten!"
Was denn nun ?
Zeitlich begrenzt ja oder nein ?
240PS inkl. Overboost oder ohne ?
Wie oft haben wir schon "definitiv" und "klares NEIN" gehört ?
Zu oft, im Nachhinein betrachtet.
Das einzige was über den Overboost an Fakten existiert ist, dass EfEr sein "Wissen" darüber permanent den Gegebenheiten anpasst.
Vornehmlich dann wenn er mal wieder in eine Sackgasse gelaufen ist.
Ich will jetzt endlich ne Quellenangabe um mir ein eigenes Bild von dem Feature machen zu können.
Emulex
@Caravan
es wird mir wirklich zu blöd auf Sandkasteniveu zu diskutieren, nach dem Motto ich hab aber doch recht, wozu soll das gut sein?
deine Herleitungen sind trotzdem leider falsch, es geht auch nicht darum Nm in W umzurechen, sondern der (erneute) Bezug zur Masse ist physikalisch einfach Unsinn [punkt]
ist das so schwer zu verstehen und die Verhältnisse bei ungleichförmigen Beschleunigungen sind eben absolut nicht linear, als das man sie auch nur halbwegs korrekt mit einem Dreisatz berechnen könnte und deshalb ist auch dieses Leistungsgewicht maximal ein Anhaltspunkt aber eben nicht wirklich korrekt!
das geht näherungsweise zwar mit besagtem Radzugdiagramm, was übrigens auch nichts anderes macht als das Drehmoment des Motors, abhängig von Drehzahl und Gesamtübersetzung darzustellen, umso besser wenn man auch noch die ein oder andere Grösse wie Reifendurchmesser und Luftwiderstand einbezieht, denn die ist eben auch nicht egal für die maximale Beschleunigung a je grösser die Geschwindigkeit V dabei wird und die findet beim PKW natürlich meistens oberhalb von Mmax irgendwo in der Nähe von Pmax statt, wenn die jeweilige Übersetzung (egal bei welchem Getriebe) unter Berücksichtigung des drehzahlabhängigen Wirkungsgrades oder diverse andere negative Faktoren das eben zulassen, denn die Pmax ist auch eine Variable, die sich ständig ändert und auch von Luftdruck und Temperatur abhängt, um mal noch was neues zu "erfinden" was auch alles andere als unerheblich ist, zumindest wenn es um zehntel Sekunden geht!!
es ist ziemlich aufwendig, wenn nicht unmöglich das alles genau in jedem Arbeitspunkt zu berechnen und in der Summe machen alle Variablen schnell mehrere Prozentpunte aus und deshalb gibt es eben auch Prüfstände!
aber ich denke ich verabschiede mich langsam hier, denn das ist mir doch einfach zu viel "Stammtisch" und da habe ich mit Verlaub tatsächlich wichtigeres zu tun (z.B. Fachbücher schreiben) und überlasse das Feld gerne den selbsternannten "Spezialisten" 😎
@Emulex
Pmax ist immer nur eine Variable und wenn du das einfach nicht begreifst, kann ich dir nicht helfen, die Nennleistung wird vom Hersteller allerdings garantiert und darf +/- 5% zzgl. Messfehler abweichen und in Bezug auf zu viele Details zum Overboost hält man sich aus gutem Grund eben gerne bedeckt bei Audi.
p.s. fairerweise sollte man schon wenigstens richtig zitieren inkl. der dann auch passenden Links für den Gesamtkontext, gerade wenn man anderen gerne Betrug vorwirft und daran sieht man dann tatsächlich dein Niveau und tschüss...
Erst mal Danke für Eure Antworten.
Habe es - glaub ich zumindest - begriffen. Für mich stellt sich im nachhinein dennoch die Frage, warum sollte Audi bei den Werksangaben den 3,2 FSI schlechter machen, als den TDI. Das macht doch keinen Sinn.
Gruß
P.S.: Generell bin ich mit meinem TDI mehr als zufrieden, auch was die Beschleunigungswerte angeht.
@EfEr:
Jaja, Du hast bestimmt Recht. Gaaanz bestimmt 😮
Weiter diskutier ich über dieses Thema nicht mit Dir da ich ganz sicher nicht derjenige bin, der Deine Lernresistenz zu therapieren hat. Ich setzte mich nur für erreichbare Ziele ein 😉
Zitat:
Original geschrieben von DerNick
Habe es - glaub ich zumindest - begriffen. Für mich stellt sich im nachhinein dennoch die Frage, warum sollte Audi bei den Werksangaben den 3,2 FSI schlechter machen, als den TDI. Das macht doch keinen Sinn.
Das entzieht sich auch meiner Kenntnis. Vielleicht weil man dem 335d / 535d sonst nichts entgegen zu setzen hätte. Aber das ist eine reine Vermutung von mir.
Zitat:
Original geschrieben von DerNick
P.S.: Generell bin ich mit meinem TDI mehr als zufrieden, auch was die Beschleunigungswerte angeht.
Das kannst Du auch sein. Der 3.0TDI dürfte zu den schnellsten 2% auf unseren Strassen gehören. Ist ein schöner und gelungener Motor 🙂
Gruss