Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?

[ttru74]

Hallo

Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.

[GaryK]

Mit der gleichen Logik wird Diesel um etwa 8 Mrd im Jahr subventioniert. Du vergisst aber, dass Erdgas auch ganz ohne Steuer der billigste für PKW taugliche Brennstoff ist.

Aktueller Börsenkurs
Erdgas 1.83€/ MMBtu bzw. 293 kWh bzw. 0.624 Cent/kWh wenn ich die sch*** BTUs richtig umgerechnet habe, diese "Hinterhof-Einheiten" haben eigentlich nicht mal was an der Börse zu suchen.
Diesel 372$/t, was bei 11.3 kWh/kg und 1 Dollar zu 0.88€ auf 327€/t für 11.200 kWh bzw. 2,8 Cent/kWh hinausläuft.

[benprettig]

Und ich rede von einem BMW 745i (E65, 4,4l ,333PS), Bj. 09/2002, den ich 3 Jahre fuhr. Der Nachbar hat immer noch nen alten E38, kleiner 728i, das Teil nimmt auch soviel.

Und die heutigen sind nur was besser, weil sie mehr Gänge haben. Mein BMW war auch mit 8,2l fahrbar, das aber bei Tempomat max. 120km/h, Ruhrgebitet - Frankfurt/M, mit viel Geduld zum Spaß (gucken was möglich ist), weil Zeit zum Termin...

Der Hubraum will halt mit dem passenden Luft/Gasgemisch gefüllt werden, je größer, desto mehr. Und die Amis sind da nicht schlechter, warum auch?

Zitat:

@Matsches schrieb am 12. März 2020 um 12:21:27 Uhr:

Zitat:

@benprettig schrieb am 12. März 2020 um 07:51:32 Uhr:

Geht doch, wenn man da einen 6 Zylinder im Benz oder BMW gegenüberstellt.
Oder gar ein Käfer, kaum Leistung und gesoffen wie ein Loch.

Sicherlich. Wir sprechen aber von der Zeit um 1997. Nicht von 1970.

[Matsches]

Zitat:

@GaryK schrieb am 12. März 2020 um 15:21:12 Uhr:

Mit der gleichen Logik wird Diesel um etwa 8 Mrd im Jahr subventioniert.

Ja, und?

[the_WarLord]

Zitat:

@benprettig schrieb am 13. März 2020 um 08:36:06 Uhr:

Und die Amis sind da nicht schlechter, warum auch?

Weil sich Vorurteile gerne halten... 😉

[ttru74]

Zitat:

@Matsches schrieb am 12. März 2020 um 14:26:37 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 12. März 2020 um 13:11:29 Uhr:

Fakt ist, der HEUTE billigste Treibstoff für PKW ist Erdgas. Und daran wird sich die nächsten 10 Jahre nichts ändern.

Das ist er.
Aus einem einfachen Grund:
Er wird im Vergleich zu Diesel und Benzin steuerlich hoch subventioniert.
(Manche wollen zwar die Nichterhebung einer Steuer nicht als Subvention sehen, aber de facto ist sie das).
Zunächst aber mal bis 2026.

Sonst würde doch heute keiner mehr zu einem Erdgasfahrzeug greifen, deshalb wurde 2018 doch schnell eine Verlängerung angesetzt. Wird 2026 nicht anders sein.

[GaryK]

Wobei die Steuerthematik nichts daran ändert, dass der Emissionsfaktor von Erdgas nach https://www.bafa.de/.../eew_merkblatt_co2.pdf?... bzw. https://www.umweltbundesamt.de/.../...ossile_brennstoffe_korrektur.pdf 24% niedriger ist als der von Benzin bzw. Diesel.

[harzmazda]

Moin, dann frage ich mich warum Erdgas Autos nicht auf der breiten Masse abgenommen wurden. Da war es eher doch LPG. Ich kann mich erinnern, dass es um Reichweite , wenige Tankstellen und den relativ großen Tank im Kofferraum ging, der als Nachteile aufgezählt wurde. Was ist heute mit Akku- Autos? Viel Gewicht, kaum Reichweite, ein Tankstellennetz was vermutlich nie ausreichen wird, wenn ein Auto 20 Minuten und länger an der E- Säule steht. Vermutlich liegt es an der politischen, wirtschaftlichen Kampagne und wie wirksam sich die breite Masse manipulieren lässt.
....auch mit welcher Technik wir als Kinder aufgewachsen sind. Ein rauer Motor und ein wackelnder Schalthebel an der Ampelkreuzung, war ein Zeichen für großes Volumen und Kraft.

[ttru74]

Es ist wie überall, nur die negativen Dinge werden in der Öffentlichkeit breitgetreten, die positiven Dinge werden schnell verdrängt.

[Go}][{esZorN]

Zitat:

@harzmazda schrieb am 17. März 2020 um 08:4:29 Uhr:

Ein rauer Motor und ein wackelnder Schalthebel an der Ampelkreuzung, war ein Zeichen für großes Volumen und Kraft.

Nö, das war ein Zeichen dass deine Karre durchgerockt ist.

[ttru74]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 17. März 2020 um 09:08:06 Uhr:

Zitat:

@harzmazda schrieb am 17. März 2020 um 08:4:29 Uhr:

Ein rauer Motor und ein wackelnder Schalthebel an der Ampelkreuzung, war ein Zeichen für großes Volumen und Kraft.

Nö, das war ein Zeichen dass deine Karre durchgerockt ist.

Ne, ein Zeichen dafür, das der Motor noch läuft. Damit das heutzutage nicht mehr passiert, wurde die Start Stop Automatik erfunden. 😁 😁 😁

[GaryK]

Zitat:

@harzmazda schrieb am 17. März 2020 um 08:04:29 Uhr:

Moin, dann frage ich mich warum Erdgas Autos nicht auf der breiten Masse abgenommen wurden. Da war es eher doch LPG. Ich kann mich erinnern, dass es um Reichweite , wenige Tankstellen und den relativ großen Tank im Kofferraum ging, der als Nachteile aufgezählt wurde.

Tja, auch wenns unfair ist - IMHO hat der überall verfügbare, aber emissionstechnisch saudreckige Diesel die Erdgastechnik gekillt. Kosten sind am Ende im Betrieb gleich, aber die Diesel-Verfügbarkeit war überall gegeben plus das Gerücht "Diesel hält ewig". Verbrennungstechnisch und vor allem von den Kosten der Abgasnachbehandlung spricht nichts für Diesel und quasi alles für Gas- oder Alkoholmotoren. LPG hatte den Vorteil dass der Tank quasi "unsichtbar" in der Radmulde gelandet ist. Und es war in der Umrüstung klar billiger, zudem im ländlichen Bereich sehr transportabel (LKW->Tanke) und die Tanke selbst kostet mangels Hochdruckverdichter auf 300 bar nur 1/10tel dessen, was eine Erdgastanke kostet. Damit haste halt eine 10 x bessere LPG als CNG Abdeckung.

Zurück zum Thema Biogas und als Gedankenstütze - zur Zeit werden in DE etwa 30 TWh p.a. Strom aus Biogas erzeugt. Etwa so viel wie per Solarstrom. Aber durch den Einspeisevorrang und wetterunabhängige Herstellung quasi als Grundlast. Wenn du 15-20 kWh/100km rechnest, das sind fast 10 Millionen statistische Elektroautos zu je 18 tkm p.a.... Würdest du das Gas statt zu verstromen ins Netz einspeisen können und "Vertanken", es wären sicher immer noch 6-7 Millionen PKW, die zu 100% aus Biogas fahren.

[toyotahelferlein]

Zitat:

@GaryK schrieb am 11. März 2020 um 18:58:18 Uhr:

Zitat:

@toyotahelferlein schrieb am 11. März 2020 um 12:00:12 Uhr:

Wie sind die Unterschiede (Kosten) in der Herstellung, Transport, Vermarktung, wenn Diesel ja eigentlich ein Abfallprodukt der Benzinherstellung ist. Was sollte man sonst damit machen, außer es halbwegs "sinnvoll" zu verbrennen, oder? Zumal bei der Benzinherstellung ca. "doppelt" so viel Diesel anfällt ;-))

Fehler unterstrichen. Hast du diese Bilanzen vom Stammtisch? Sowohl Benzin wie Diesel haben in etwa den selben Energieaufwand, weil die Masse der "Energie" in die jeweilige Entschwefelung geht. "Staight Run" Sprit ist seit der ersten Ölkriese Anfang der 70er eher "Geschichte". Der Destillationsaufwand ist in beiden Fällen der selbe, Isomerisierung beim Ottokraftstoff (niedercetanige kurzkettige Aliphate) kostet recht wenig Energie. Was wirklich "kostet" ist der Cracker und daraus kommt am Ende quasi "alles" - Benzin wie Diesel. Das geht übrigens "vorne" in die Destillen wieder rein.

Moment, vielleicht raffe ich da etwas nicht, die Entschweflung mag zwar der größte Kostenfaktor (Energieaufwand) sein, mehr Diesel wird dennoch aus einer Tonne Rohöl gewonnen und der sonstige Aufwand für Diesel und Benzin kann man vielleicht kaum beziffern, aber es müsste diesen ja dennoch geben. Wäre das Benzin billiger wenn man das Leichtöl nicht für Diesel aufbereiten würde?

Und selbst wenn die Kostenbilanz (Raffinierung, Vertrieb etc.) vergleichbar wäre, würde doch kaum etwas dagegen sprechen Diesel (Kraftstoff, wie Aggregate) zu produzieren. Gäbe es noch genügend Dieselkraftstoff-Abnehmer wenn kein PKW mehr damit bestückt werden würde? Wie viel umweltfreundlicher wäre es den Diesel vermehrt als Heizöl zu verbrennen?

Noch eine Frage zur Haltbarkeit der verschiedenen Antriebskonzepte: gab und gibt es nicht doch immer mal wieder erhebliche technische Probleme mit "hochgezüchteten" Ottomotoren (kleine Hubräume mit enorm viel Pferdestärken im Verhältnis) ? Bspw. FSI-Motoren (Direkteinspritzer) denen Reihenweise ein vorzeitiges Ableben blühte?

[toyotahelferlein]

Zitat:

@Matsches schrieb am 12. März 2020 um 07:30:09 Uhr:

Zitat:

@ttru74 schrieb am 9. März 2020 um 13:05:00 Uhr:

Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.

Nö, aktuell liegt er bei etwa 15 Ct, wie seit Ewigkeiten.
Und jeden Winter - wenn die halbe Welt Heizöl kauft - sinds nur ein paar Ct.
Wie ebenfalls seit Ewigkeiten.
Eigentlich hat sich an dieser Tendenz seit 30 Jahren nichts geändert.

Für wen rechnet (e) sich das überhaupt? Wie viele Kilometer müsste man im Jahr fahren, um die Steuerlast (KFZ-Steuer, Steuer auf den jeweiligen Kraftstoff) über den Spritverbrauch auszugleichen?

[Moers75]

Zitat:

@harzmazda schrieb am 17. März 2020 um 08:04:29 Uhr:

Moin, dann frage ich mich warum Erdgas Autos nicht auf der breiten Masse abgenommen wurden.

Henne-Ei. Wie beim E-Auto. Wenig Tankstellen, weniger Reichweite, ist neu und muss damit erstmal böse sein.

IMHO aber eine Technik die keiner braucht und verschwendet nur sinnlos Geld dass man besser in Technologien investieren sollte um vom reinen Verbrennerantrieb weg zu kommen.

IMHO haben jedwede Verbrenner nur noch eine Zukunft als Range-Extender im E-Auto. Können viel kleiner dimensioniert werden, der Zirkus mit aufwendiger Technik nur um über weite Last- und Drechzahlbereiche sparsam und leistungsstark zu sein kann entfallen und Abgasreinigung bei einem kleinen Motor der wenn er läuft das nur in wenigen möglichst optimalen Betriebspunkten tut ist erheblich einfacher zu gestalten.

[GaryK]

Zitat:

@toyotahelferlein schrieb am 17. März 2020 um 12:58:55 Uhr:

Moment, vielleicht raffe ich da etwas nicht, die Entschweflung mag zwar der größte Kostenfaktor (Energieaufwand) sein, mehr Diesel wird dennoch aus einer Tonne Rohöl gewonnen und der sonstige Aufwand für Diesel und Benzin kann man vielleicht kaum beziffern, aber es müsste diesen ja dennoch geben. Wäre das Benzin billiger wenn man das Leichtöl nicht für Diesel aufbereiten würde?

Natürlich kannst du Energieaufwand beziffern. Du bezahlst erst mal Energie und Rohstoffe. Energie ist in der Raffinerie in der Regel Wasserstoff für Hydrierungen/Entschwefelungen. Zudem übersiehst du, dass Diesel und Benzin zwei unterschiedliche Siedefraktionen sind, die kaum Wettbewerb haben. Du kannst Diesel zu Benzin runtercracken, aber aus "Benzin" wieder "Diesel" zu machen ist weit mehr Aufwand als Synthesediesel direkt aus Erdgas herzustellen.

Zitat:

Gäbe es noch genügend Dieselkraftstoff-Abnehmer wenn kein PKW mehr damit bestückt werden würde? Wie viel umweltfreundlicher wäre es den Diesel vermehrt als Heizöl zu verbrennen?

Bei den Stickoxiden ists zwischen einer stationären Flamme und der innermotorischen "eine Menge". Ich hab ja nichts gegen den Diesel als Kraftstoff, vor allem nicht in LKW und Kleintransportern. Nur gibts den Diesel im PKW eben nicht sowohl "billig in der Motortechnik" als auch "sauber". Hochdruckpumpe mit kaum 2500 bar (Benzin-DIs haben 400), Turbo, Hochdruck- und Niederdruck AGR, DPF, Doppel-SCR. Kostet.

Und NIEMAND zwingt dich einen 2l 400PS Turbo zu kaufen. Guck dir als Gegenbeispiel die 1.5er TSIs von VW an. Gibts 10:1 und 12:1 verdichtet mit einmal 150 und einmal 130PS. Der 130PS ist ein Atkonson/Miller Cycle. Quasi "Upsizing" statt "Downsizing", senkt den Spritverbrauch deutlich.

Übrigens wird bei zunehmender Hybridisierung eine Menge Technik entfallen. Statt Zylinder abschaltbar zu machen wird eben der Motor ausgeschaltet, da genügend Dynamik im Akku ist. Kaltstart "tschüss", du fährst eben mit dem Akku zum Supermarkt/Bäcker. Und ohne große Dynamikanforderungen reicht eine simple variable Nockenwelle statt vollvariablen Ventilhub, Phasenversteller und Turbo zu installieren. Macht Motoren einfacher und was nicht drin ist, das kann nicht kaputtgehen. Guck dir die "Motorschäden" beim Prius an. Quasi nicht vorhanden.

Versuch gegen so einen seriellen Hybrid mit nem Diesel anzukommen. Bei 200€/kWh Akkukosten und NACHRÜST-Kosten von 3000€ für ein Euro-5 SCR System kannst du bereits 15 kWh Akku installieren. 75 Kilo. Oder rund 100 km Reichweite Landstrasse/Stadt. Die Euro-6 SCR Systeme mit Doppel-SCR und Doppel-AGR sind sicher nicht billiger.