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Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Hallo
Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.
Beste Antwort im Thema
Ein Diesel gehört in eine Baumaschine (Bagger) oder Landmaschine (Traktor) und hat in einem PKW nix zu suchen !
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205 Antworten
Zitat:
@GaryK schrieb am 10. März 2020 um 18:28:11 Uhr:
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 10. März 2020 um 18:10:56 Uhr:
Auf der Autobahn braucht der 320i bei Tacho 200 km/h und 3000 U/min ca. 13,0 l/100 km Superbenzin
https://www.youtube.com/watch?v=bh9Xz9xwl4o
Bei gleichem Tempo braucht der 320d jedoch bei 3100 U/min nur ca. 10,5 l/100 km
https://www.youtube.com/watch?v=OCTzmUa9Na4
Hä, wie kann das sein, wenn ein Dieselmotor nur, wie oben von einigen MTler suggeriert, nur um 5-10% Verbrauchsvorteile bieten soll
Da Diesel je Liter dichter ist .... in Kilo bzw. als CO2 gerechnet hat der Benziner rund 300 g/km CO2, der Diesel an diesem Betriebspunkt 279 g/km. 7.5% Unterschied im CO2. Und damit recht exakt im "5-10" Intervall.
Scheiss Thermodynamik, du solltest langsam kapieren dass Verbrauchswerte auf Literbasis zu vergleichen hart an Schwachsinn ist. Die Karre würde übrigens auf LPG sicher 15.9 Liter nehmen, was aber durch den besseren C/H Anteil eher 260g CO2 entspricht. Und als Erdgasfahrzeug (die werden in KILO statt Litern betankt) wärs noch weniger. Etwa 25% Vorteil gegenüber dem Benziner, was etwa 225-230 g bedeutet.
Irgendwie muss man ja die Verbräuche vergleichen und Diesel ist halt kein Benzin, hat eine höhere Energiedichte, wird wohl subventioniert, ist aber immerhin "flüssig". Wie sind die Unterschiede (Kosten) in der Herstellung, Transport, Vermarktung, wenn Diesel ja eigentlich ein Abfallprodukt der Benzinherstellung ist. Was sollte man sonst damit machen, außer es halbwegs "sinnvoll" zu verbrennen, oder? Zumal bei der Benzinherstellung ca. "doppelt" so viel Diesel anfällt ;-))
Gleiches Getriebe würde heißen wenn du z.B. einen Benziner bei einer Nenndrehzahle von 6000 U/min im 5. Gang auf sagen wir 180 km/h übersetzt dann wäre ein Diesel mit einer Nenndrehzahl von 4000 U/min im 5. Gang auf 120 km/h übesetzt.
Würde nicht viel Sinn machen.
Der Diesel ist wirtschaftlicher. Das ist ein Vorteil, aber eben auch der einzige Vorteil.
Bei LKWs ist etwas schwerer und größer auch kaum ein Problem.
Die Amerikaner haben auch für ihre LKWs im 2. Weltkrieg noch ausschließlich Benzinmotoren verwendet.
Übrigens auch für Traktoren zu der Zeit und selbst für Panzer.
Benzin war in Amerika billig und so verwendeten sie ausschließlich Benzinmotoren.
Wie gesagt etwas wirtschaftlicher sind die Diesel, aber das ist wirkliuch der einzige Vorteil.
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 11. März 2020 um 11:42:13 Uhr:
Ok, und hatten die Diesel-Aggregate jemals überhaupt einen Vorteil beim Drehmoment, wobei ich dann schon gerne "gleiche" Hubräume auch vergleichen möchte, mit oder ohne Turbo jeweils?!
Ein Dieselmotor schafft ohne Aufladung etwa 65Nm/l, ein Ottomotor hingegen um die 95Nm/l. Liegt einfach daran, das der Diesel um einigermaßen rußfrei zu arbeiten ein Lambda von minimal 1,3 benötigt. Der Benziner hingegen arbeitet mit Lambda 0.8-1.2. Dh er kann mit derselben Luftmenge etwa 30% mehr Sprit verbrennen, aus dem er Leistung generieren kann.
Mit Turbo sieht die Sache grundsätzlich gleich aus, allerdings kann man den Ladedruck fast beliebig steigern und so die Rußgrenze beim Diesel rauschieben. Es stört den Diesel nicht, das er mehr Ladedruck im Vergleich zum Benziner braucht, es ergibt sich nur ein schlechteres Ansprechverhalten.
Wirklich einen Stich konnte der Diesel also nur in der Ära machen, als er als Turbomotor gegen einen Saugmotor angetreten ist. Gerade bei Motoren mit der gleichen Nennleistung fühlte sich der Diesel deutlich kräftiger und souveräner an, im Vergleich zum Saugbenziner.
Gutes Beispiel war damals der Civic VIII mit 1.8l-Saugbenziner (140PS, 175Nm) oder dem 2.2er-Turbodiesel (140PS, 340Nm). Klar das der Benziner auf der Autobahn bei 130km/h um die 4000U/min lief, der Diesel aber bei 2600U/min. Von den Fahrleistungen her gab's aber kaum einen Unterschied. Der Benziner hatte 8.7sec auf 100 und 205km/h vmax, der Diesel lag bei 8.6sec auf 100 und 206km/h vmax. Also schon damals, kein wirklicher Vorteil bei den Fahrleistungen, sehr wohl aber beim Fahrgefühl.
Heute, wo beide Motoren mit Turbolader ausgestattet sind, gibt's auch keinen großen Unterschied im Fahrgefühl mehr. Mein 2.0er-Turbo mit 340Nm zieht so an wie der Civic von damals, mit dem Unterschied das ihm bei 3500U/min nicht die Luft ausgeht (daher auch die 240PS, statt 140PS). Die Drehzahlunterschiede zwischen Benziner und Diesel sind heute marginal. Der Benziner dreht etwas höher, aber durch die allgemein höhere Laufruhe ist das nicht weiter störend. Im Gegenteil, ein Diesel mit mit 1800U/min ist deutlich lästiger als ein Benziner der mit 2200U/min seinen Dienst verrichtet. Das liegt daran, das man hochfrequente Vibrationen leichter filtern und entkoppeln kann.
Zitat:
@gla schrieb am 11. März 2020 um 12:09:10 Uhr:
Wie gesagt etwas wirtschaftlicher sind die Diesel, aber das ist wirkliuch der einzige Vorteil.
Aber nicht aufgrund ihres überragenden Wirkungsgradvorteils (das sind etwa 5%), sondern aufgrund dessen, das der Sprit pro Liter etwa 15% mehr Energie trägt und zusätzlich noch billiger ist als Benzin. So hat man schnell 30% Kostenvorteil, was den Kraftstoff angeht.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@FWebe schrieb am 11. März 2020 um 09:37:38 Uhr:
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 09:34:35 Uhr:
brauchen die Diesel gerade wenn es um Last geht auch weniger Sprint. Bei Benziner steigt der Spritverbrauch gleich viel höher an je nach dem wie viel Leistung man braucht.
Das ist genau so falsch, vielmehr trifft das Gegenteil zu.
Diesel verbrauchen vor allem bei wenig Last/ Leistung weniger als die meisten Benziner.
Je mehr Leistung man fordert, desto mehr gleichen sich beide Konzepte an.
Gerade für solche Betrachtungen sind die Normverbräuche sinnvoll, man sollte sie also auch mal nutzen.
Ein Benziner braucht übrigens überhaupt kein gleichwertiges Drehmoment, weil er wegen des größeren Drehzahlbandes die gleiche Zugkraft rausholt.
Bei gleichem Drehmoment wird ein Benziner i.d.R. immer deutlich mehr Leistung machen als ein Diesel, da kann man sich dann auch denken, was das für die möglichen Zugkräfte bedeutet.
Nur mal so als Vergleich mal wieder die 400 Nm-Klasse:
Beim Diesel sind bei 400 Nm ca. 190 PS bei ~3500 - 4000 U/ min realistisch.
Beim Benziner mit 400 Nm liegt die Leistung bei 3500 U/ min bei ca. 200 PS und bei 4000 U/ min bei ca. 230 PS. Die Nennleistung liegt ca. bei 325 - 350 PS.
Sprich selbst wenn man den Benziner bei 4000 U/ min drosselte, fährt er dem Diesel davon.
Ergo holen sich die Benziner ihre "Leistung" eben meist über "höhere" Drehzahlen, haben ein breiteres "nutzbares" Drehzahlband und dann (bei vergleichbaren Hubräumen und Drehmoment) eine höhere Nennleistung. So betrachtet müssten Benziner immer die Nase vorne haben. Wie wirken sich aber stetig höhere Drehzahlen, wie niedrigere (mit höherem Drehmoment) Haltbarkeit, Verschleiß, aus?
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 11. März 2020 um 12:19:11 Uhr:
Wie wirken sich aber stetig höhere Drehzahlen, wie niedrigere (mit höherem Drehmoment) Haltbarkeit, Verschleiß, aus?
So wie man den Motor auslegt. Das kann so oder so sein. Da gibt's keinen Zusammenhang. Motoren mit höherer Drehzahl haben ein geringeres Drehmoment und damit auch Lagerbelastungen. Die höheren Gleitgeschwindigkeiten helfen beim hydrodynamischen Gleitlager nicht in die Mischreibung überzugehen. Vibrationen sind deutlich gedämpfter.
Bei einem Motor mit niedriger Drehzahl gibt's weniger Arbeitszyklen pro Zeit, was weniger Verschleiss verursacht, dafür eben höhere Lagerbelastungen und einen (bei falschen Auslegung) instabileren Schmierfilm.
Also du siehst, es ist Auslegungssache. Mein Integra mit einem Hochdrehzahlmotor (1.8l, 190PS, kein Turbo, Begrenzer bei 8700U/min) war mit 245.000km noch topfit, obwohl er schon bei 140km/h auf der Autobahn 4500U/min drehte. Das war überhaupt kein Problem. Von meinem MX-6 weis ich das er 330.000km erreicht hat (seitdem hab' ich keinen Kontakt mehr zum damaligen Käufer) und dieser lief auch um die 4000U/min auf der Autobahn.
Grüße,
Zeph
@Zeph, danke für die Ausführungen! Ich dachte die Benziner hätten (bräuchten) durchweg höhere Drehzahlen um zumindest ähnliche Beschleunigungswerte zu erreichen. Sicher diese Werte sind auch abhängig von den Getriebeabstufungen und wie sich das Triebwerk über das gesamte Drehzahlband verhält (Lastenheft).
Frage: Dieselmotoren "können" also keine höheren Drehzahlen, habe ich das richtig verstanden oder will man das nicht?
Zitat:
@gla schrieb am 11. März 2020 um 12:09:10 Uhr:
Gleiches Getriebe würde heißen wenn du z.B. einen Benziner bei einer Nenndrehzahle von 6000 U/min im 5. Gang auf sagen wir 180 km/h übersetzt dann wäre ein Diesel mit einer Nenndrehzahl von 4000 U/min im 5. Gang auf 120 km/h übesetzt.
Würde nicht viel Sinn machen.
Der Diesel ist wirtschaftlicher. Das ist ein Vorteil, aber eben auch der einzige Vorteil.
Bei LKWs ist etwas schwerer und größer auch kaum ein Problem.
Die Amerikaner haben auch für ihre LKWs im 2. Weltkrieg noch ausschließlich Benzinmotoren verwendet.
Übrigens auch für Traktoren zu der Zeit und selbst für Panzer.
Benzin war in Amerika billig und so verwendeten sie ausschließlich Benzinmotoren.
Wie gesagt etwas wirtschaftlicher sind die Diesel, aber das ist wirkliuch der einzige Vorteil.
Die etwas bessere Wirtschaftlichkeit wird ihm ja nun auch abgesprochen und wohl auch mit Zahlen belegbar. Der Vorteil (?) dürfte dann nur noch aus der Subventionierung von Diesel bestehen, aber wie auch früher schon stark davon abhängig welches Fahrprofil man anlegt.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 11. März 2020 um 10:25:08 Uhr:
.....
Wo ist der Benziner begrenzt? Der aktuelle A45 AMG mit 421PS und 500Nm aus 2l Hubraum zeigt schon was möglich ist. Derzeit gibt's keinen 2l-Diesel der mehr Drehmoment bietet.
Einspruch euer Ehren:
Der V300 d von MB produziert mit seinem 4-Zylinder Dieselmotor aus 1950 ccm3 noch etwas mehr an maximalem Drehmoment, nämlich 530 Nm/1600 U/min. Damit rennt dieser 239 PS starke Sprinter-Van immerhin bis zu 220 km/h schnell.
Übrigens die o.g. 500 Nm schafft auch der "nur" 245 PS starke 4-Zylinderdiesel im C 300 D von MB und zwar bei ebenfalls 1600 U/min.
Aber zugegeben, bei allen. 3 genannten Fahrzeugen folgt das Motorenkonzept wohl dem angesprochenen Kundenkreis sowie dem vorgesehenen Einsatzprofil und das ist beim V300 eindeutig anders als beim A45 AMG.
Ich finde es toll, dass man (noch) als Kunde frei entscheiden kann, welches Motorkonzept ich im eigenen Fahrzeug bevorzuge.
Wenn wir schon so weit ausholen.
Die Deutschen Panzer im 2. Weltkrieg hatten auch Benzinmotoren von Maybach, die eigentlich für Zeppeline konstruiert waren.
Die BW hatte anfangs auch nur Benzinfahrzeuge, weil die logistisch an die Amerikaner angebunden war.
Die zivilen Unimogs hatten schon Diesel, die der BW hatten Sechszylinder Benziner aus der S-Klasse.
Im militärischen Gebrauch hat Benzin den Nachteil dass es leichter brennt, z.B. unter feindlichem Beschuss. Auch die Reichweite war geringer, als mit Diesel.
Bei den Schiffen spielt der Diesel seinen natürlichen Vorteil aus, dass er praktisch mit allem läuft, das irgendwie brennen kann. Ottos sind da anspruchsvoller und ein Containerschiff mit genug Super hätte schon mehr Potential abzufackeln.
Heute gibt es aber auch schon einige mit LNG.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 11. März 2020 um 10:27:46 Uhr:
Weil's unwirtschaftlich ist, da Diesel in Litern, nicht in Kilogramm bezahlt wird. Und weil die Tugenden des Ottomotors bei dem Einsatz völlig irrelevant sind.
Und wie ich schon schrieb, ein Diesel hat seine Daseinsberechtigung, als Lastesel in Baumaschinen, LKW, Schiffen aber nicht im PKW.
Grüße,
Zeph
Weil kein PKW witschaftlich sein darf?
Seit wann ist das verboten?
MfG
Mike
Zitat:
@abm_70 schrieb am 11. März 2020 um 10:26:54 Uhr:
nicht grübeln, informieren ;)...die maximalen werte liegen sowohl beim benziner als auch beim diesel aktuell bei 250 nm/l
Kannst du mir dafür eine Quelle nennen?
MfG
Mike
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 11. März 2020 um 12:48:18 Uhr:
Aber zugegeben, bei allen. 3 genannten Fahrzeugen folgt das Motorenkonzept wohl dem angesprochenen Kundenkreis sowie dem vorgesehenen Einsatzprofil und das ist beim V300 eindeutig anders als beim A45 AMG.
Und genau hier liegt das Problem, die Diesel haben selten mehr Leistung als ein Benziner weil das nicht der Anspruch ist.
Man könnte auch einfach die Berechnungsformel der Leistung zu rate ziehen.
Die Leistung ensteht durch Hubraum, Druck und Drehzahl.
Da der Druck bei einem Diesel höher ist bei gleicher Drehzahl und gleichem Hubraum hätte er auch mehr Leistung. Da man das nicht braucht haben Diesel die Geringere Drehzahl und alleine dadurch schon den geringeren Verbrauch, daher auch weniger CO².
Würden wir den Verbrauch in Kilogramm nehmen hätte der Diesel immer noch einen Vorteil auch wenn es dann nicht mehr so viel ist wie bei den Litern.
Und bis jetzt hat noch niemand geschrieben das der Diesel nicht effizienter ist, und mag der Vorteil noch so klein sein, er ist trotzdem da.
MfG
Mike
Na, die Leistung hängt vom effektiven Mitteldruck ab und der ist bei Dieselmotoren nicht höher als bei Benzinmotoren. Es ist beim Diesel ja auch die Verdichtung höher.
Nachdem der Dieselmotor langsamer dreht muss man dies durch Drehmoment ausgleichen um auf gleiche Leistung zu kommen.
Und mehr Drehmoment bekommt man aus mehr Hubraum.
Bei Saugmotoren war aus genau diesem eiznigen Grund der Hubraum des Dieselmotors bei gleicher Leistung größer und zwar so etwa im Verhältnis der Nenndrehzahlen.
Ladermotoren können unterschiedlich hoch aufgeladen werden deshalb stimmt hier das Verhältnis nicht unbedingt.
Aber wenn man niedrig aufgeladene Motoren miteinander vergleicht oder hoch aufgeladene, dann kommt man auch wieder auf ein ähnliches Verhältnis der Hubräume.
Zitat:
@gla schrieb am 11. März 2020 um 13:56:56 Uhr:
Na, die Leistung hängt vom effektiven Mitteldruck ab und der ist bei Dieselmotoren nicht höher als bei Benzinmotoren. Es ist beim Diesel ja auch die Verdichtung höher.
Nachdem der Dieselmotor langsamer dreht muss man dies durch Drehmoment ausgleichen um auf gleiche Leistung zu kommen.
Und mehr Drehmoment bekommt man aus mehr Hubraum.
Bei Saugmotoren war aus genau diesem eiznigen Grund der Hubraum des Dieselmotors bei gleicher Leistung größer und zwar so etwa im Verhältnis der Nenndrehzahlen.
Ladermotoren können unterschiedlich hoch aufgeladen werden deshalb stimmt hier das Verhältnis nicht unbedingt.
Aber wenn man niedrig aufgeladene Motoren miteinander vergleicht oder hoch aufgeladene, dann kommt man auch wieder auf ein ähnliches Verhältnis der Hubräume.
Blödsinn. Auch das Drehmoment ist vom Kolbendruck abhängig und nicht nur vom Hubraum.
Genau genommen ist die Leistung Drehmoment (Kraft) * Geschwindindigkeit (Drehzahl).
Das Drehmoment berechnest du anhand vom Hubraum und Druck.
Und das ist bei allen Motoren so egal ob aufgeladen oder Saug Motoren oder Hochdrehzahlmotoren oder Benzin oder Diesel oder sonst was.
MfG
Mike
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 14:10:41 Uhr:
Blödsinn. Auch das Drehmoment ist vom Kolbendruck abhängig und nicht nur vom Hubraum.
Genau genommen ist die Leistung Drehmoment (Kraft) * Geschwindindigkeit (Drehzahl).
Das Drehmoment berechnest du anhand vom Hubraum und Druck.
Wenn du schon von Blödsinn redest, auf meiner Seite ist der nicht.
Ich habe ja nirgendwo gesagt dass Leistung nicht von Drehzahl und Hubraum abhinge.
Aber ich habe gesagt dass der effektive Mitteldruck verantwortlich ist und nicht der Zündruck und das ist eine Tatsache.
Das Drehmoment errechnet sich aus efektiven Mitteldruck (!) und Hubraum.
Und Leistung errechnet sich aus Drehmoment und Drehzahl.
Und wie gesagt, der effektive Mitteldruck ist bei Dieselmotoren nicht höher als bei Benzinmotoren, abgesehen davon dass bei beiden Motorarten die Aufladung unterschiedlich hoch sein kann.