Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Hallo
Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.
Beste Antwort im Thema
Ein Diesel gehört in eine Baumaschine (Bagger) oder Landmaschine (Traktor) und hat in einem PKW nix zu suchen !
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Zitat:
Übrigens wird bei zunehmender Hybridisierung eine Menge Technik entfallen. Statt Zylinder abschaltbar zu machen wird eben der Motor ausgeschaltet, da genügend Dynamik im Akku ist. Kaltstart "tschüss", du fährst eben mit dem Akku zum Supermarkt/Bäcker. Und ohne große Dynamikanforderungen reicht eine simple variable Nockenwelle statt vollvariablen Ventilhub, Phasenversteller und Turbo zu installieren. Macht Motoren einfacher und was nicht drin ist, das kann nicht kaputtgehen. Guck dir die "Motorschäden" beim Prius an. Quasi nicht vorhanden.
Versuch gegen so einen seriellen Hybrid mit nem Diesel anzukommen. Bei 200€/kWh Akkukosten und NACHRÜST-Kosten von 3000€ für ein Euro-5 SCR System kannst du bereits 15 kWh Akku installieren. 75 Kilo. Oder rund 100 km Reichweite Landstrasse/Stadt. Die Euro-6 SCR Systeme mit Doppel-SCR und Doppel-AGR sind sicher nicht billiger.
Danke für Deine "umfänglichen" Ausführungen.
Bin da ziemlich noch mehr Laie, wenn es darum geht moderne Benziner mit modernen Dieselmotoren zu vergleichen, was deren technische Komplexität und den Kosten der dazu benötigten Bauteile betrifft. Fakt ist doch generell (oder liege ich da falsch), "fast" egal ob Diesel oder Benziner, um ein paar Prozentpunkte mehr an Effektivität herauszukitzeln, mussten die Motoren mit immer aufwendiger Technik aufgerüstet werden. Was ja zwangsweise auch zu mehr Fehlerquellen führen musste und Motoren teurer machten.
Kann man bei Hybriden, wirklich auf fast alle technischen Inovationen (beim "Benziner-Part"😉 verzichten, ohne dessen Gesamt-Effektivität zu killen? Was ist mit den Fehlerquellen bei Hochdruckeinspritzern (FSI-Motoren bspw.), sind die alle einer Sparwut im Lastenheft zum Opfer gefallen?
Allgemein (sollte man annehmen) müssten Fahrzeuge mit weniger "mechanischen" und "elektronischen" Hardwarekomponenten, auch weniger anfällig sein und zudem die Masse/Volumen der Motoren verringern, wie auch eben Leistungsverluste durch ein mehr an Reibung im Motor und im Antriebsstrang!
Wenn zwei verschiedene Antriebskonzepte verbaut wurden, sollte dies auch nicht der Weißheit letzter Schluss sein, zumal hier eben auch wesentlich "mehr" Komponenten verbaut sind, als bei anderen Mono-Konzepten. Oder liege ich da auch falsch. Alles kann (und wird) irgendwann mal kaputt gehen und für einen Otto-Norm-Verbraucher (ohne Tresorbunker, wie Dagobert Duck 😁🙂) sind immer die Kosten (auch die wahrscheinlich zu erwartenden) "unterm" Strich relevant!
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Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 17. März 2020 um 15:52:11 Uhr:
Wenn zwei verschiedene Antriebskonzepte verbaut wurden, sollte dies auch nicht der Weißheit letzter Schluss sein, zumal hier eben auch wesentlich "mehr" Komponenten verbaut sind, als bei anderen Mono-Konzepten. Oder liege ich da auch falsch.
Tust du.
Wie Gary schon schrieb, kann der Verbrenner um ein Vielfaches einfacher ausfallen. Das spart mehr ein, als der Elektrokram wieder draufsattelt. Unterm Strich weniger anfällig, da simpler.
Yep. Vor allem müssen Halbleiter auch gekühlt werden und die Abwärme kannste direkt an den Öl- und Wasserkreislauf des Verbrenners koppeln. Was nichts als eine Vorwärmung des Motoröls ist.
Einen Verbrenner mit hohem Wirkungsgrad für EINEN Betriebspunkt zu bauen ist leicht. Das Ding ab "Keller" bis "Ende" ziehen zu lassen UND effizient zu gestalten ist eine andere Hausnummer.
Siehe den ersten Prius - https://www.spritmonitor.de/.../439-Prius.html?... .... 5.5 Liter - da steht der aktuelle Miller/Atkinson VW 1.5 TSI nicht. Der erste Prius hat bereits einen Aktkinson-Cycle bei Lambda=1. Ende der Baureihe war 2003 und der Akku ist ein NiMH System, nix "irgendwas mit Lithium".
Zitat:
@GaryK schrieb am 17. März 2020 um 16:54:26 Uhr:
Yep. Vor allem müssen Halbleiter auch gekühlt werden und die Abwärme kannste direkt an den Öl- und Wasserkreislauf des Verbrenners koppeln. Was nichts als eine Vorwärmung des Motoröls ist.Einen Verbrenner mit hohem Wirkungsgrad für EINEN Betriebspunkt zu bauen ist leicht. Das Ding ab "Keller" bis "Ende" ziehen zu lassen UND effizient zu gestalten ist eine andere Hausnummer.
Siehe den ersten Prius - https://www.spritmonitor.de/.../439-Prius.html?... .... 5.5 Liter - da steht der aktuelle Miller/Atkinson VW 1.5 TSI nicht. Der erste Prius hat bereits einen Aktkinson-Cycle bei Lambda=1. Ende der Baureihe war 2003 und der Akku ist ein NiMH System, nix "irgendwas mit Lithium".
Danke euch beiden! Jetzt würde sich aber auch die Frage stellen was ein vergleichbarer (Leistungswerte) Prius "ohne" die Elektrokomponente verbrauchen würde, was spart man tatsächlich ein. Welche Fahrzeuge werden zumindest mit Diesel- Benzin- Hypridantrieben angeboten, die auch untereinander vergleichbar wären. Kosten- Nutzenrechnung etc. :?
Habe gerade einen Golf Plus (Style 1,2 TSI, 86 PS) im Spritmonitor gefunden, der angeblich mit "2,51"! Litern auf 100 Kilometern auskommt, wie realistisch ist dieser Wert, so ganz "ohne" Hybrid?
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Die Angabe ist ziemlich unrealistisch. Wie kommt die denn Zustande? Für so einen Verbrauch müsste man konstant mit ~60 km/ h fahren, um das mal einzuordnen.
Der Prius verbrauchte ohne das HSD i.d.R. mehr, insbesondere wenn es ein automatisiertes Getriebe sein soll.
Einzige Ausnahme sind wenige konstante Betriebszustände bei höheren Geschwindigkeiten, was aber nicht den Alltagsbetrieb darstellt und deshalb eher uninteressant ist.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 17. März 2020 um 16:35:15 Uhr:
Wie Gary schon schrieb, kann der Verbrenner um ein Vielfaches einfacher ausfallen. Das spart mehr ein, als der Elektrokram wieder draufsattelt. Unterm Strich weniger anfällig, da simpler.
Ich geb dir da Recht.
Allerdings sollten wir "kann" durch "könnte" ersetzen.
Den außer Toyota geht auf dem europäischen Markt bisher keiner diesen Weg.
Alle anderen hier vertretenen Hersteller pappen den E-Antrieb als Add-On an ihre hochtechnisierten Turbomotoren, bestenfalls wird dieser eine Nummer kleiner (aber nicht einfacher) gewählt.
Einen echten vollintegrierten Hybriden, verbunden mit einem simplen Saugmotor gibt's nur aus asiatischer Feder.
Könnte daran liegen, dass VW & Co bisher "Hybrid" als Konzept nicht wirklich verstanden haben. Die deutschen Hersteller schreiben auf ne fette LIMA bzw. Starter/Generator auch "Hybrid" drauf. Da kannste auch eine auf einen Blecheimer pissende Kuh als "Outdoor Live-Konzert" titulieren.... Sowas schönt den Normverbrauch, aber das wars auch.
Vor Jahren hatte mal AFAIK ein Schweizer einen Prius auf Erdgas umgebaut. 3 Kilo auf 100 km, klar unter 4€ auf 100km an Sprit.
Sehe ich auch so.
Wobei ich nicht sicher bin obs nicht verstanden wurde, oder ob die Frage die sich VW, BMW & Co. stellen nicht eine ganz andere ist:
Warum sollen wir riesige Summen in eine vollintegrierte und effiziente Hybridlösung stecken, nur um damit dann unsere äußerst margenträchtigen und als letzter Stand der Technik beworbenen Superbiturbodirectinjectionhightorque - Motoren und unsere teuren Acht-, Neun- und Zehngangautomaten überflüssig zu machen.
Damit zeigen sie doch, daß ihre sündhaft teuren und mit Technik vollgestopften "Spritsparwunder" der letzten 15 Jahren bestenfalls die zweitbeste Lösung waren.
BMW als Hersteller emotionsloser Antriebe, bei denen der Elektroanteil größeren Einfluß auf das Fahrgefühl hat als der Verbrenner?
Das Eingeständnis daß das, was Toyota schon seit fast 25 Jahren macht doch der bessere Weg im Vergleich zu ihren Technikmonstern ist und man es daher jetzt genau so machen wird?
Da braucht man kein Prophet sein um zu erkennen, daß das nicht im Interesse der deutschen "Premium"-Hersteller liegt.
Ich glaub daher, es liegt eher am "nicht wollen" als am "nicht verstehen".
So wird es wohl sein.
Solange sie mit Motoren, die sie letztendlich für viel Geld entwickelt haben, gutes Geld verdienen, haben die kein sooo großes Interesse andere Technologien zu entwickeln.
Auch was reine Elektrofahrzeuge betrifft, dass die großen deutschen Hersteller das nicht können was Tesla macht glaube ich auch keinen Augenblick.
Sie sehen dafür einfach keinen so großen Markt, womit sie allerdings auch recht haben dürften.
Dafür müsste sich aber erst das grundlegende Verhältnis der Autofahrer zu ihrem Untersatz ändern. Der Großteil will doch möglichst viel PS und wenn's geht möglichst viel Lärm haben. Wenn das Auto mehr als Gebrauchsgegenstand denn als Statussymbol gesehen werden würde, würde sich auch das Angebot entsprechend ändern.
Dass der Tesla Model 3 von der Fahrdynamik her am M3 kratzt haste aber mitbekommen?
Die Akkutechnik ist nicht so sehr von der Reichweite limitiert, sondern von den spezifischen Spitzenströmen. Die für JEDE Art von Längsbeschleunigung verantwortlich ist, also sowohl positiv wie rekuperierend negativ.
Siehe https://www.youtube.com/watch?v=DSRWKxytW40
Pack bei den Spitzenströmen noch mal Faktor 3 rauf (damit das Akkugewicht und -preis Faktor 3 runter) und du hast keine Alternative mehr zum seriellen Hybrid. Weil ein Range Extender für 500km Reichweite keine 100 Kilo wiegt. Und kaum 2-3k€ kostet....
Ich halte Teslas Focus auf reine Batteriestromer für genau so einen kapital strategischen Fehler wie VWs Ignoranz der Akkutechnik und der bisherige Focus auf Betrugsdiesel. Und wenn ich halbwegs richtig liegen sollte (passiert ab und zu), dann gewinnt in dem Konzept des "seriellen Hybriden" der billigste Motor, der "sauber" seine "30-50PS" erzeugen kann. Das kann ein spottbilliger Wankel für "läuft nicht oft" sein wie auch ein mitlaufender Hubkolbenmotor nach AtkinsonCycle wie aktuell bei Toyota genutzt.
Ich glaube die meisten von uns sind halt irgendwo emotional auch.
Ich hatte vor längerer Zeit Gelegenheit mit einem Tesla S zu fahren. Hat halt irgenwie keinen Reiz das Vehikel.
Die Innenausstattung auch sehr gewöhnungsbedürftig. Der große Bildschirm, ich weis nicht.
Frag Leute, die Hybridsportler wie einen Honda NSX gefahren sind. Mit E-Antrieb ist Toque-Vectoring nichts als etwas Code. Und das macht sowas von Laune.
Zitat:
@GaryK schrieb am 18. März 2020 um 18:52:08 Uhr:
Dass der Tesla Model 3 von der Fahrdynamik her am M3 kratzt haste aber mitbekommen?
Ist mir durchaus bewusst. Macht aber eben keinen Lärm. Lautlos ist vielen dann zu langweilig.
Zitat:
@gla schrieb am 18. März 2020 um 19:4:43 Uhr:
Ich hatte vor längerer Zeit Gelegenheit mit einem Tesla S zu fahren. Hat halt irgenwie keinen Reiz das Vehikel.
Turbinenartiger Schub direkt aus dem Stand hat durchaus seinen Reiz.