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Diesel FAQ

So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html

Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.

Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.

Grüße

gla

Beste Antwort im Thema

Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.

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Man kann den Diesel leise machen, zumindest im Fahrgastraum, aber es ist eben mehr Aufwand.

Wenn die Autos von einem Parkplatz wegfahren ist es nicht zu überhören wer einen Diesel hat, auch bei den teuren Marken. Außen hört man es eigentlich immer.

Es gibt auch Leute die Kaufen ein Cabrio mit Dieselmotor!

Wenn ich offen fahren will muss ich mir nicht das Nageln vom Dieselmotor anhöhren. Auf die Idee können auch nur Deutsche oder Franzosen kommen.

Zitat:

@Provaider schrieb am 15. November 2017 um 18:54:35 Uhr:

Es gibt auch Leute die Kaufen ein Cabrio mit Dieselmotor!

Wenn ich offen fahren will muss ich mir nicht das Nageln vom Dieselmotor anhöhren. Auf die Idee können auch nur Deutsche oder Franzosen kommen.

Solange die Kilometerlaufleistung wenigstens stimmt. Es gibt Leute die einen Diesel kaufen und täglich nur 5km auf Arbeit fahren.

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 15. November 2017 um 15:51:40 Uhr:

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 14. November 2017 um 20:35:53 Uhr:

 

Du hast eine lustige Art, Diagramme zu lesen. Ich sehe da nämlich etwas völlig anderes: Ab knapp 80 km/h liegen die blauen Kurven durchgängig (!!!) über den roten. Und unterhalb von 80 km/h liegt die rote Kurve wohl nur deshalb höher, weil der erste Gang weggelassen wurde.

Was beweist: In diesem konkreten Beispiel geht der Benziner in jedem Geschwindigkeitsbereich besser als der Diesel!

Hä? Nun, dass kann ich in dem Diagramm nun wirklich nicht lesen. In den ersten vier Gängen (2.-5.) ist der Diesel dem Benziner deutlich überlegen. Die roten Kurven liegen über den blauen. Wohlgemerkt im bereich der niedrigen bis mittleren Drehzahlen.

Ich sage ja, Du hast eine lustige Art.

Nehmen wir mal als Beispiel die Autobahnrichtgeschwindigkeit von 130 km/h. Von der x-Achse ausgehend bewegen wir uns im Diagramm senkrecht nach oben und kreuzen der Reihe nach rote und blaue Kurven.

Preisfrage: Welche Farbe hat die letzte Kurve, die wir kreuzen??

Das kannst Du bei jeder beliebigen Geschwindigkeit oberhalb von ca. 75 km/h wiederholen. Wäre der erste Gang ebenfalls abgebildet, dann läge die Geschwindigkeitsschwelle noch niedriger.

Zitat:

Mir ging es immer nur um die Aussage "Der Diesel geht von unten raus besser".

Nicht einmal das bestätigen die Diagramme. Nimm mal den sechsten Gang. Bis knapp über 100 km/h sieht der Diesel da kein Land gegen den Benziner.

Und die Diagramme beschreiben nur den statischen Fall, der in den unteren Gängen im realen Fahrbetrieb keine große Rolle spielt. Die Motordrehzahl geht da so schnell hoch, dass das stationäre Moment nicht erreicht wird. Je höher die Aufladung, desto ausgeprägter der Effekt. Gerade beim 335i merkt man aufgrund der geringen Aufladung kaum, dass er überhaupt aufgeladen ist. Das sieht bei Dieseln schon etwas anders aus.

Zitat:

Fakt ist: Der Diesel geht untenrum besser.

Siehe Diagramm Seite 6.

Nicht unbedingt.

Siehe Diagramm Seite 6 (und lese es richtig!!!).

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 15. November 2017 um 17:30:53 Uhr:

Wenn ich morgens in Büro cruise, spielt sich eigentlich alles unterhalb von 2200 U/min ab.

Genau wie bei meinem Saug(!!)-Benziner. Und der kann auch 1000 1/min völlig entspannt und vibrationsfrei. Kenne ich von keinem Diesel.

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 15. November 2017 um 17:54:57 Uhr:

Mehr Vibrationen hat mein Diesel sicher nicht. Da kannst Du ein 2-Euro-Stück im Leerlauf aufs Armaturenbrett stellen.

Bist Du in den letzten 30 Jahren mal einen Diesel gefahren? Selbst in meinem alten Benz ist der Diesel nur beim starken Beschleunigen überhaupt als solcher zu erkennen.

So einen alten Benz Diesel bin ich auch häufiger gefahren. Ich kann mich noch lebhaft an meine erste Begegnung mit ihm erinnern: Wie vom Benziner gewohnt bin ich im ersten Gang ohne Gas auf dem Leerlaufregler angefahren und habe nach dem vollständigen Einkuppeln zügig in den zweiten geschaltet und die Kupplung kommen lassen, wieder ohne gasgeben. Zack, war die Kiste aus! Ich: Ups, was war das denn? Gleich mal wiederholt. Reproduzierbar.

Aber in Bezug auf Deine obigen Aussagen: Viel schlimmer fand ich die (nicht vorhandene) Laufruhe des Motors. Rauh, rappelig, der Fahrzeugklasse überhaupt nicht angemessen. Ich kann bis heute nicht sagen, ob der Wagen an sich eigentlich gut oder schlecht war, der Motor machte alles kaputt.

Ach so, ich habe noch gar nicht erwähnt, um welchen alten Benz es sich handelte: Es war ein E 250 CDI mit OM651, W212. Also der direkte Konkurrent zu meinem 5er. Der fühlt sich um mindestens eine Klasse höher an. Aber wie gesagt, die E-Klasse an sich kann ich mit diesem Motor einfach nicht beurteilen. Mit einem 6-Zylinder Benziner ist er vielleicht sogar erträglich.

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 15. November 2017 um 18:22:59 Uhr:

Alles 6-Zylinder jenseits der 50.000€.

Und gefühlt mit ner halben Tonne Dämmaterial. Warum bloß. In einem alten A6 war mehr Gewicht zwecks Geräuschdämmung verbaut (ok, die AGA zählte dazu) als mein komplettes Motorrad fahrfertig wiegt (ca 200 Kilo).

am 16. November 2017 um 8:07

Wobei man sagen muß, das die 6-Zylinder-Diesel in der Regel schon gute Motoren mit gutem Sound sind. Hört man sich allerdings das Benziner-Äquivalent an, sind dann halt nochmal Welten dazwischen.

Es wird immer geredet, von der Power unten raus. Statisch gesehen stimmt das schon, nur dynamisch gibt's eine deutliche Verzögerung, bis der (hohe) Ladedruck beim Diesel aufgebaut ist. Unter 2000U/min braucht das bis zu einer Sekunde, bis da endlich (dann aber ordentlich) Schub kommt. Setzt das Drehmoment ein, fühlt man beim R4 jede einzelne Zündung. Ich finde das extrem unangenehm. Für mich fühlt es sich an, als käme die Kurbelwelle gleich ins Cockpit um "Hallo" zu sagen. Da ist mir ein Motor der munter ohne Anstrengung auf 3000U/min hochdreht deutlich lieber.

Im übrigen finde ich einen Diesel mit 4000U/min ähnlich hysterisch, wie einen Benziner mit 6000U/min.

Grüße,

Zeph

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 16. November 2017 um 09:07:17 Uhr:

Unter 2000U/min braucht das bis zu einer Sekunde, bis da endlich (dann aber ordentlich) Schub kommt.

Wobei Du dann aber noch Glück gehabt hast.

Ansonsten volle Zustimmung!

Heißer Tipp an Zephyroth & Real_Imperial: Gönnt Euch mal einen Trip am Steuer eines F3x oder F1X mit dem N57 R6 Dieselmotor in der 190 kW, 220 kW oder 230 kW Variante mit der 8-Gangautomatik.

Empfehle dann den Erlebnisschalter auf Sport oder ggf. Sport+ zu stellen und macht dann mal einen Sprint ohne Launch Control aus der Leerlaufdrehzahl auf z.B. 100 km/h.

Ich bin sicher, dass ihr dann zu dem Schluss kommt, dass der Druckaufbau im Zehntelsekundenbereich liegt.

By the way, mein 330D XD absolviert diese Übung ohne Gummistreifen zu hinterlassen problemlos in unter 6 s .

Bräuchte er fast 1 s alleine für den Druckaufbau, würde das ja gegenüber der Benzinerkonkurenz bedeuten, dass der Diesel noch viel besser von unten heraus geht, als wir Dieselfans bisher überhaupt gedacht haben, weil der vergleichbare Turbobenziner auch ohne dieses angebliche Handicap trotzdem nicht an die Beschleunigungszeit des R6 Diesel herankommt ;).

Merkt ihr eigentlich, dass ihr das mit dem längeren Turbodruckaufbau beim Diesel vielleicht besser euem Frisör erzählen solltet, weil der es vielleicht noch glaubt? Die Druckaufbauzeiten der alten Pumpe-Düse-Diesel sind doch längst Entwicklungsgeschichte.

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 16. November 2017 um 20:55:04 Uhr:

Heißer Tipp an Zephyroth & Real_Imperial: Gönnt Euch mal einen Trip am Steuer eines F3x oder F1X mit dem N57 R6 Dieselmotor in der 190 kW, 220 kW oder 230 kW Variante mit der 8-Gangautomatik.

Empfehle dann den Erlebnisschalter auf Sport oder ggf. Sport+ zu stellen und macht dann mal einen Sprint ohne Launch Control aus der Leerlaufdrehzahl auf z.B. 100 km/h.

Ich bin sicher, dass ihr dann zu dem Schluss kommt, dass der Druckaufbau im Zehntelsekundenbereich liegt. ...

Das glaube ich nicht. ;)

Schau mal hier rein:

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 29. Dezember 2012 um 19:56:17 Uhr:

Zitat:

Original geschrieben von snooopy365

Danke Rael, nun kann ich mir auch noch was drunter vorstellen.

Damit sind diese Diagramme alterdings realtiv praxisfern, da durch beschleunigen bei 1500upm das Fahrzeug interhalb dieser 4 Sekunden schon 2000-2500upm je nach Gang macht und man dann einen anderen Ladedruckaufbau hat.

Hatte es für eine Verallgemeinerung gehalten, die mich stark wundern würde da man beim vollen durchbeschleunigen schon eher als nach 4 sekunden Schaltet und dann nie aus dem "turbolag" herrauskäme.

Du wirst es kaum glauben, aber genau so ist es!

Ich habe neulich erst Messungen zur Beschleunigung im ersten Gang gemacht. Der Dieselmotor hat (stationär!!) ein maximales Drehmoment von 500 Nm zwischen 1600 und 1800 1/min. Die höchste Beschleunigung (weil höchstes Drehmoment) lag irgendwo bei über 3000 1/min, natürlich mit weniger als 500 Nm. Der Ladedruckaufbau (trotz zweistufiger Aufladung!) ist quasi langsamer als der Drehzahlanstieg. 500 Nm klingen imposant, dynamisch bleibt davon in den unteren Gängen aber nicht viel übrig. Das kann jeder Saugmotor besser.

.

Weiter oben ging es in dem Thread um den Ladedruckaufbau bei Benzinmotoren. Als Orientierung immer noch besser als nix. ;)

Rael_Imperial hat unter seinem Originalbeitrag dazu 5 Grafiken gepostet.

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 27. Dezember 2012 um 13:10:33 Uhr:

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

Komisch, mein Turo hat keine 1-2 Gedenksekunden bis was geht, hat da Jemand die letzten 10-15 Jahre Motorenentwicklung verschlafen? :D

Im Gegensatz zu früher passiert viel mehr im Motorenumfeld was das Ansprechverhalten verbessert, ausserdem sind die Lader nicht mahr darauf ausgelegt das sie erst ab 3xxx Umdrehungen vollen Ladedruck haben sondern eher das Sie kurz nach der Leerlaufdrehzahl annähernd den vollen Ladedruck liefern können.

Es ist immer wieder amüsant zu lesen, wie Leute, die offensichtlich keine Ahnung von Motoren haben, sich ihre Wahrheiten zurechtbiegen und andere Personen, die es besser wissen, als rückständig diffamieren. Nur zur Info: Da ich selbst in der Motorenentwicklung arbeite, habe ich nicht die letzten 10 bis 15 Jahre verschlafen, sondern bewege mich üblicherweise ein paar Jahre vor dem, was aktuell in Serie herum fährt.

Ich hänge mal ein paar Diagramme an, von denen man annehmen kann, dass die Hersteller die nicht extra schlecht gemacht haben, um meine Aussagen zu unterstützen.

BMW N54 Bi-Turbo (2007)

BMW V8 Bi-Turbo (2008)

Audi EA888 TFSI 3. Generation (2011)

BWM N18 Twinscroll-Lader mit Valvetronic (2010)

BMW N20 Twinscroll-Lader mit Valvetronic (2011)

Wer jetzt noch behauptet, sein Turbo würde innerhalb von 0,1 s den vollen Ladedruck erreichen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

.

 

Ich hoffe zwar, dass topaktuelle Motoren, egal ob Diesel oder Benziner, noch besser sind, aber im Zehntelsekundenbereich liegen sie wohl immer noch nicht. ;)

 

VG myinfo

Zitat:

@myinfo schrieb am 16. November 2017 um 22:16:36 Uhr:

.....................

Ich hoffe zwar, dass topaktuelle Motoren, egal ob Diesel oder Benziner, noch besser sind, aber im Zehntelsekundenbereich liegen sie wohl immer noch nicht. ;)

VG myinfo

Hier die Realität in Form eines F30 330D mit Sprint von 0-> 100 und noch weiter ohne Launch Control:

https://www.youtube.com/watch?v=eoXqPoKZPas

Wo ist da die Turboaufbaugedenksekunde oder wegen mir auch nur die halbe Sekunde zum "Aufblasen":confused:

Meinste wirklich mit 0,5 -1 s Turboladungsaufbau könne man mit 258 PS trotzdem in 5,8 s auf 100 sein bei einem Leistungsgewicht von 6,8 kg/PS?

Die oben erwähnten Leistungsdiagramme beziehen sich nicht auf die neuen TwinPower Dieselmotoren im BMW-Angebot. Da hat sich in den letzen 5-6 Jahren einiges getan.

Die 1.9 TDIs waren in der Hinsicht witzig.

Gemütlich über die Kreuzung fahren, merken, da kommt doch jemand, Vollgas geben.

Nichts passiert, man denkt sich "?", und im nächsten Moment schlägt der Kopf gegen die Kopfstütze und die Vorderreifen sind hilflos überfordert.

Ist bei den modernen Motoren nicht mehr so. Zumindest der 2.0 BiTDI kommt sofort. Hat auch nichts mehr mit den alten Brummern gemeinsam. Unterhalb 1200RPM zwar bassiges Dröhnen bei viel Last, haben aber auch viele Benziner, sonst kriegt man da vom Diesel nicht viel mit.

am 16. November 2017 um 23:11

Die Realität ist, das die Automatik den Motor schnell aus dem müden Bereich rauskatapultiert. Der Wagen fährt los, da hat er schon 1800U/min drauf, ab 2500 geht der Ladedruckaufbau eh schneller.

Ich bin einen F10 Handschalter (!) mit der N57-Maschine gefahren. Tritt man bei 1500 im 4. auf's Gas braucht's Mal eine Gedenksekunde, bis was vorwärts geht. Hält man ihn brav über 2000 wird's deutlich besser.

Grüße,

Zeph

@ Volvoluder: Ich wollte schon auf Deinen Beitrag weiter oben antworten, aber myinfo hat mir ja viel Arbeit abgenommen, indem er meine alten Beiträge rausgekramt hat (ganz dickes Danke dafür!!).

Ich hatte da konkret von einem zweistufig aufgeladenen Dieselmotor berichtet, was ja wohl nach wie vor den Stand der Technik darstellt. Die aufgrund der Abgasthematik zur Zeit steigenden Abgasrückführraten verlangsamen die Sache zusätzlich. Nur die jetzt nach und nach in Serie einziehende elektrische Unterstützung kann da noch viel bringen.

Ich bleibe dabei: Den (relativ) langsamen Momentenaufbau bei aufgeladenen Motoren spüre ich und, noch wichtiger, ich messe ihn. Da brauche ich nicht mehr zu spekulieren und über gefühlte Beschleunigungen zu reden, sondern ich habe es ganz objektiv messtechnisch erfasst.

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