Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
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597 Antworten
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 17. November 2017 um 00:11:08 Uhr:
Die Realität ist, das die Automatik den Motor schnell aus dem müden Bereich rauskatapultiert. Der Wagen fährt los, da hat er schon 1800U/min drauf, ab 2500 geht der Ladedruckaufbau eh schneller.
Ich bin einen F10 Handschalter (!) mit der N57-Maschine gefahren. Tritt man bei 1500 im 4. auf's Gas braucht's Mal eine Gedenksekunde, bis was vorwärts geht. Hält man ihn brav über 2000 wird's deutlich besser.
Genau das meine ich. Und dann mache das mal bei 1200 1/min oder weniger.
Und bevor gewisse andere Teilnehmer mir jetzt wieder unterstellen, dass ich keine Ahnung hätte, da ich die Fahrzeuge angeblich nicht fahre: Wir haben den BMW mit dem Benzin-Saugmotor und einen Alhambra TDI mit EA288, also aktueller Diesel-Stand von VW. Ich fahre den direkten Vergleich also (fast) täglich.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 17. November 2017 um 00:11:08 Uhr:
......
Ich bin einen F10 Handschalter (!) mit der N57-Maschine gefahren. Tritt man bei 1500 im 4. auf's Gas braucht's Mal eine Gedenksekunde, bis was vorwärts geht. Hält man ihn brav über 2000 wird's deutlich besser.
Grüße,
Zeph
Das maximale Drehmoment steht beim aktuellen N57 330D bereits ab 1500 U/min zur Verfügung. Das reicht zum maximalen beschleunigen ;). Da braucht es keine 2000 U/min.
Und noch was zu der angeblichen Gedenksekunde für den Turbodruckaufbau:
Wenn man den R6 Diesel von BMW mit 258 PS vom Stand mit Launch Control, d.h. mit ca. 1500 U/min startet, ist er im 330D gegenüber dem Start ohne LC mit ca. 600 U/min nur 0,2-0,3 s schneller auf 100. Da fühle und sehe ich nix mit 0,5 oder gar 1 s Druckaufbau des Turbos. Das ist die Realität und längerer Druckaufbau betrifft die ältere Generation von Pumpe-Düse und CR Dieselmotoren aber nicht die new Generation ;).
Beim beschleunigen aus dem Stand weg ist ja auch gleich Drehzahl und somit Ladedruck da. Aber im Betrieb geb ich Zephyrot absolut recht- bleibst mit som Ölbrenner im höheren Gang, passiert zunächst mal gar nix. Da hilft auch die Stufenaufladung der Topdiesel nicht viel.
Hatte vor kurzem das zweifelhafte Vergnügen eine Zeitlang nen neuen Astra D fahren zu müssen. In der Stadt im 4. oder 5. und dann mal beschleunigen - ja vergiss es :-) Da passiert nicht nur ne Sekunde nix.....
Also muss so ein Ding immer auf Drehzahl gehalten werden, damit Schub kommt - lästig.
(Jaja, ich weiß, auf der Autobahn dreht der doch sowieso...ich red aber vom Stadtverkehr, und da nervt das)
Das nächste was nervt - fährt man an eine Ampel und lässt einen höheren Gang drin (den 3 Zylinder Benziner meiner Tochter kann ich da bis kurz vorm stehenbleiben im 5. lassen bevor ich die Kupplung treten muss) macht es rabelrapel und der Diesel ist aus. Jedesmal......kaum kommt der an seine Leerlaufdrehzahl ist er sofort weg.
Nen Benziner kannst da würgen, der hält durch .-)
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 17. November 2017 um 00:47:07 Uhr:
Das maximale Drehmoment steht beim aktuellen N57 330D bereits ab 1500 U/min zur Verfügung. Das reicht zum maximalen beschleunigen ;). Da braucht es keine 2000 U/min.
Kannst oder willst Du den Unterschied zwischen stationärem und transientem Drehmoment nicht verstehen?? Das maximale Moment bei 1500 1/min bringt der Motor stationär (z.B. am Motorprüfstand - dort, wo die Diagramme gemessen werden). Im (hoch-)dynamischen Betrieb in den unteren Gängen in einem realen Fahrzeug schafft der Motor bei der Drehzahl nie das maximale Drehmoment.
Zitat:
Und noch was zu der angeblichen Gedenksekunde für den Turbodruckaufbau:
Wenn man den R6 Diesel von BMW mit 258 PS vom Stand mit Launch Control, d.h. mit ca. 1500 U/min startet, ist er im 330D gegenüber dem Start ohne LC mit ca. 600 U/min nur 0,2-0,3 s schneller auf 100. Da fühle und sehe ich nix mit 0,5 oder gar 1 s Druckaufbau des Turbos. Das ist die Realität und längerer Druckaufbau betrifft die ältere Generation von Pumpe-Düse und CR Dieselmotoren aber nicht die new Generation ;).
Doch, auch die aktuellen Generationen. Das habe ich bereits geschrieben und in dem vom myinfo verlinkten Thread auch messtechnisch nachgewiesen.
Vorallem wird eines gerne vergessen: In den ersten 2 Gängen wäre der volle Ladedruck, bzw. das volle Drehmoment sogar kontraproduktiv. Man bringt diese enorme Kraft (600Nm!) gar nicht auf die Strecke, die Räder würden durchdrehen. Sieht man sich das Video genau an, wird man bemerken, das die Traktionskontrolle erst im 2. Gang bei >3000U/min etwas eingreift. Das volle Drehmoment ist zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit noch nicht aufgebaut. Es ist mittlerweile üblich, im ersten und zweiten Gang gar nicht mehr das volle Motordrehmoment freizugeben.
Die Tatsache, das der Turbo Zeit braucht hochzulaufen, schadet im 0-100-Fall überhaupt nicht. Erst in hohen Gängen, aus niedrigen Drehzahlen heraus wird man das merken (sofern man will!).
Schaut man sich dieses Video des Mercedes C63 AMG mit 6.2l-V8 an, sieht man bei der Beschleunigung aus dem Start, das die Traktionskontrolle von Anfang an wie verrückt regelt. So tun 500Nm (600Nm hat er erst bei 5000) die von Anfang an und spontan anstehen.
Auch die Vorstellung einiger, das sobald die Nadel 1500U/min überschreitet das volle Motordrehmoment anliegt ist schlicht falsch und physikalisch nicht möglich. Die Kurven auf die man sich beruft, sind die rein statischen Kennlinien, die dynamischen werden wohlweislich dem Kunden nicht gezeigt.
Viele verkennen, wieviel Energie man braucht um das Laufzeug des Turbos überhaupt auf Drehzahl zu bringen. Bei vollem Ladedruck (=maximale Drehzahl des Turbos) sind im Laufzeug etwa 50-70kWs (Kilowattsekunden) gespeichert. Das ist auch die Energie die man Aufbringen muß um das Laufzeug zu beschleunigen. So, im Leerlauf ohne Ladedruck hat der Motor gerade mal 10-20kW, was auch ungefähr der Leistung im Abgas ist. Damit würde der Turbo um die 5 sec brauchen um hochzulaufen, gottseidank schaukelt sich das System eh auf und die Leistung im Abgas steigt, somit auch die Beschleunigung des Turbos.
Haa! Das ist der Grund warum das viel schneller geht, als du das sagst!
Nein, doch nicht. Während dem Hochlaufen geht schon eine gehörige Portion der Leistung ins Verdichten und nur ein Teil in die weitere Beschleunigung. Wie auch immer man es dreht, das Hochlaufen des Turbos braucht einfach Zeit. Selbst Ferrari gibt für ihren 488 eine Hochlaufzeit von 700ms der Turbos an, des weiteren geben sie auch zu, das das Motormoment in den ersten 3 Gängen elektronisch begrenzt ist. Trotzdem läuft der Wagen in 3sec auf 100.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 17. November 2017 um 00:47:57 Uhr:
Beim beschleunigen aus dem Stand weg ist ja auch gleich Drehzahl und somit Ladedruck da. Aber im Betrieb geb ich Zephyrot absolut recht- bleibst mit som Ölbrenner im höheren Gang, passiert zunächst mal gar nix. Da hilft auch die Stufenaufladung der Topdiesel nicht viel.
Hatte vor kurzem das zweifelhafte Vergnügen eine Zeitlang nen neuen Astra D fahren zu müssen. In der Stadt im 4. oder 5. und dann mal beschleunigen - ja vergiss es :-) Da passiert nicht nur ne Sekunde nix.....
Also muss so ein Ding immer auf Drehzahl gehalten werden, damit Schub kommt - lästig.
Wie fährst du eigentlich im Stadtverkehr, dass du in die Situation kommst im 4. oder 5.Gang richtig beschleunigen zu müssen? :rolleyes:
Wieso nicht? Für einen Benziner ist das kein Problem. Macht mein Subaru auch nicht anders. Ab 50km/h ist er im 4. Gang und brummelt mit 1300U/min vor sich hin. Beschleunige ich stadtgemäß, reicht es die Wandlerkupplung zu öffnen und er läuft mit etwa 2000U/min. Mit Kickdown schaltet er dann je nach angeforderter Beschleunigung in den 3. bzw. sogar in den 2. zurück.
Genauso ging das mit meinem Integra. 4. Gang und mit 2300U/min durch die Stadt gondeln. An der Ortsausfahrt konnte ich runterschalten und die Sau rauslassen (im wahrsten Sinne des Wortes) oder aber einfach Gas geben und gemütlich, aber angemessen beschleunigen und zwar theoretisch bis 190km/h, so weit geht nämlich der 4. beim Integra.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 00:13:23 Uhr:
Ich bleibe dabei: Den (relativ) langsamen Momentenaufbau bei aufgeladenen Motoren spüre ich und, noch wichtiger, ich messe ihn. Da brauche ich nicht mehr zu spekulieren und über gefühlte Beschleunigungen zu reden, sondern ich habe es ganz objektiv messtechnisch erfasst.
Du wirst bitte nicht sachlich werden. Wo kämen wir denn hin, wenn sich ein Stammtisch von Messdaten beeindrucken lassen würde. Bei meinem Audi lagen um 50 km/h etwa 1200 Touren an, bei 30 folglich rund 800. Man kann schalten, muss aber nicht. Ok, 800 RPM und deutlichst Bergauf mochte er dann doch nicht wirklich. Bei 50 wars bereits egal.
Zitat:
Nehmen wir mal als Beispiel die Autobahnrichtgeschwindigkeit von 130 km/h. Von der x-Achse ausgehend bewegen wir uns im Diagramm senkrecht nach oben und kreuzen der Reihe nach rote und blaue Kurven.
Preisfrage: Welche Farbe hat die letzte Kurve, die wir kreuzen??
Das kannst Du bei jeder beliebigen Geschwindigkeit oberhalb von ca. 75 km/h wiederholen. Wäre der erste Gang ebenfalls abgebildet, dann läge die Geschwindigkeitsschwelle noch niedriger.
Meinst Du das jetzt wirklich ernst? Bei welchen Drehzahlen landen wir denn dann? Bei den von Dir angesprochenen 130 km/h sind wir schon an dem Punkt, an dem der Diesel schalten MUSS. Also in der Nähe der Abregeldrehzahl!!!
Nie, nie niemals nie hat irgendjemand behauptet, dass Diesel schnell sind als Benziner. Es geht und ging schon immer nur um die Aussage, dass sie "von unten raus" besser gehen. Und genau das bestätigt das Diagramm.
Also völlig am Thema vorbei. Tut mir leid.
Wir reden beim Diesel vom Bumms aus dem Drehzahlkeller!
Ich glaube, Benziner und Dieselfahrer reden einfach aneinander vorbei.
Wenn ich schon den Beitrag lese, dass man den Diesel aus Versehen abwürgt. Ja, vielen passiert das, wenn sie vom Benziner kommen. Dieselfahrern passiert das nicht. Einen Diesel muss man halt auch anders fahren. Dieselfahrern geht es doch genauso. Steigt man um, denkt man der Motor sei kaputt. Wo sind die angeblichen x PS? Bis man dann merkt, dass man Benziner eben drehen muss, damit "was kommt".
Auch die vielen Beiträge der letzten Seiten wie lang der Turbo braucht - meine Güte, das sind Dinge, die Alltagsfahrer nicht interessieren.
Bei meinem alten Benz ist das Turboloch ausgeprägt vorhanden. Und? Wann sollte mich das stören?
Wenn ich beschleunigen will, gebe ich behutsam Gas, der Druck baut sich auf und dann schiebt er ordentlich ohne runterzuschalten oder hohe Drehzahlen zu bemühen.
Muss ich tatsächlich mal wirlich schnell starten, dann gebe ich halt Vollgas, die Automatik lässt ihn ordentlich drehen und das ist dann auch nicht schön anzuhören. Aber wann mach ich das denn mal?
Die etwas neueren Motoren wie der OM651 können auch das nochmal deutlich besser.
Mich interessiert doch vielmehr die Situtation die täglich zigmal vorkommt. Und die ist nunmal das Cruisen. Nicht das Rasen. Dafür sind Benziner besser. Keine Frage.
Die Diskussion um das Geräusch und die Vibrationen ist sowieso sinnlos. Uns Dieselfahrer stört es offenbar nicht. Also wenn es Euch stört, es gibt ja Benziner zu kaufen. Aber wieso muss man dann immer auf dem Diesel rumhacken?
Wobei, wenn man so empfindlich ist, dann sind Benziner eigentlich auch untragbar. Dann kann es nur EV heißen. Der Klangunterschied Diesel-Benziner ist sicher sehr viel kleiner als der Benziner-EV.
Mein Uraltdiesel hat zwei Ausgleichswellen. Vibrationen sind so gut wie nicht zu spüren. Ich such mal das Bild mit der Münze.
Bei normalen Geschwindikteiten ab 50 km/h kann man im Innenraum(!) den Diesel nicht mehr vom Benziner unterscheiden. Es sei denn, man gibt ordentlich Gas und lässt ihn hochdrehen. Wie oft kommt das vor? Bei mir sehr selten. Auf der Autobahn kannste es eh vergessen. Und ich rede hier von einem Vierzylinder.
Im Übrigen: Die Vierzylinder Benziner hören sich auch nicht gut an und die muss man viel öfter hoch drehen lassen. Ob das unterm Strich dann besser ist?
Dass ein Reihensechserbenziner vom Klang her praktisch perfekt ist, wird kaum jemand abstreiten. Aber zumindest im Innenraum bei einer E-Klasse oder ähnlich wird man da keinen nennswerten Unterschied feststellen, da man beide Motoren kaum hört.
Regeneration in meinem E220 läuft seit 240.000km störungsfrei ohne Freibrennfahrten oder sowas. Man merkt davon nichts, außer einem leicht veränderten Geräusch wenn man ganz zart Gas gibt. Das wars aber auch. Was hier für Schauergeschichten von Motorenentwicklern erzählt werden. Ich weiß ja auch nicht.
Wie man sieht läuft der Rappeldiesl im Leerlauf mit Standgas. Die Münze bleibt stehen. So wahnsinnig ausgeprägt könne die Vibrationen also nicht sein.
Also fassen wir kurz zusammen, dich interessieren weder Instationärverhalten, Geräuschkulisse, Laufkultur und Abgasverhalten, nur der Bumms von unten und der geringe Spritverbrauch sind für dich relevant. Jo, dann ist der Diesel genau das richtige für dich.
Zum Bild: Das ist eine Frage der Motoraufhängung, nicht des Motors. Nur ein Diesel braucht gesteuerte Motorlager, die je nach Belastung zwischen weich und hart umgeschaltet werden. Nur weich könnten sie die Drehmomente der Motoren nicht ab, macht man sie hart, rappelt es im Innenraum zu sehr. Auch ein Erfindung die wir den Dieseln verdanken.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@GaryK schrieb am 17. November 2017 um 10:32:06 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 00:13:23 Uhr:
Ich bleibe dabei: Den (relativ) langsamen Momentenaufbau bei aufgeladenen Motoren spüre ich und, noch wichtiger, ich messe ihn. Da brauche ich nicht mehr zu spekulieren und über gefühlte Beschleunigungen zu reden, sondern ich habe es ganz objektiv messtechnisch erfasst.
Du wirst bitte nicht sachlich werden. Wo kämen wir denn hin, wenn sich ein Stammtisch von Messdaten beeindrucken lassen würde.
......................
Den letzten Absatz finde ich klasse - und das vor den oben auf den letzten Seiten ausgetauschten Argumenten:D.
Deshalb hhierzu meine last 2 cents
Position der Benzinerfraktion, die selbst bei modernen Hochleistungsdiesel (> 150 kW) der Meinung ist, dass diese von unten heraus nicht besser beschleunigen, wird u.a. begründet mit:
- längerer Aufbau (bis 1 s!) der beim Diesel benötigten Turboaufladung für ordentliche Beschleunigung
- schlechteres Drehvermögen des Dieselmotors
- im (hoch-)dynamischen Betrieb in den unteren Gängen in einem realen Fahrzeug schafft der Dieselmotor nie sein vom Hersteller angegebenes maximale Drehmoment
- wegen der notwendigen Lärmdämmung muss jede Menge zusätzliches Gewicht kostendes Dämmmaterial beim Diesel verbaut werden
Fakt ist aber,
dass z. B: der hubraum- und zylinderanzahlgleiche BMW 335D XD den leistungsstärkeren und auch noch leichteren BMW 340i XD im Sprint bis über 100 km/h dennoch abhängen kann, wobei beide über die gleiche 8-Gangautomatik von ZF verfügen, denselben Luftwiderstandswert haben und mit gleicher Bereifung bestückt sind. Ein besser vergleichbares PKW-Modell kenne ich nicht, wobei der 340i sogar Jahre nach dem 335D auf den Markt gekommen, also motortechnisch top aktuell ist.
Daher die Frage: Wenn das nach den Theorien der Benzinerfraktion nicht sein kann, wieso kann die BMW AG solche Fahrzeuge real produzieren??? Sind das Magier oder verbreitet der Werbeprospekt fake news und die Youtube videos, die die bessere Beschleunigung des Dieselmotors von unten heraus im realen Fahrbetrieb belegen, sind ebenfalls fake?
Dann sind meine eigenen Feststellungen zum Beschleunigungspotential meines 330D XD sicher auch nur Einbildung?:confused:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 17. November 2017 um 11:15:09 Uhr:
Also fassen wir kurz zusammen, dich interessieren weder Instationärverhalten, Geräuschkulisse, Laufkultur und Abgasverhalten, nur der Bumms von unten und der geringe Spritverbrauch sind für dich relevant. Jo, dann ist der Diesel genau das richtige für dich.
Zum Bild: Das ist eine Frage der Motoraufhängung, nicht des Motors. Nur ein Diesel braucht gesteuerte Motorlager, die je nach Belastung zwischen weich und hart umgeschaltet werden. Nur weich könnten sie die Drehmomente der Motoren nicht ab, macht man sie hart, rappelt es im Innenraum zu sehr. Auch ein Erfindung die wir den Dieseln verdanken.
Grüße,
Zeph
Instationärverhalten interessiert mich wenig.
Geräuschkulisse interessiert mich sehr, ist bei meinem Auto aber top. Auch wenn der Benziner das noch ein Quentchen besser könnte.
Laufkultur ist (siehe Foto) ebenfalls top.
Abgasverhalten bei meiner alten Schüssel natürlich nicht mehr zeitgemäß. Damals war er aber gut. Und CO2-mäßig ist er immer noch gut. Moderne Diesel wie der OM654 sind auch abgasmäßig okay.
Dass der Diesel den Bumms von unten hat und auch wenig verbraucht, hast Du ja jetzt endlich mal zugegen. War das so schwer? Wir hätten uns 20 Seiten Diskussion ersparen können.
zum Bild:
What's the point? Wenn man die Vibrationen des Diesels mit entprechenden Motorlagen wegbekommt, dann ist es doch gut. Dann hat er für den Fahrer keine mehr.
Wobei ich sehr stark bezweifle, dass der W211 gesteuerte Motorlager hat.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 12:26:11 Uhr:
Dass der Diesel den Bumms von unten hat und auch wenig verbraucht, hast Du ja jetzt endlich mal zugegen. War das so schwer? Wir hätten uns 20 Seiten Diskussion ersparen können.
Ja, nur im Unterschied zu dir weis ich woher es kommt und wie es erkauft wird. Und genau diesen "Wie" versuchst du immer zu negieren, für dich zählt nur das Resultat, koste es was es wolle.
Du schreibst ja selber, dich interessiert weder ein Instationärverhalten, noch die Abgase, bzw. welche Zugeständnisse dem Diesel in der Vergangenheit gemacht wurden, damit er überhaupt zulassungsfähig ist.
Alles was ein Auto kompliziert macht, ist mir zuwider. Dazu zählen Partikelfilter, Ausgleichswellen, empfindliche Einspritzungen, Turbolader und unnötig verstellbare Klappenauspuffe und Motorlager. Der Aufwand der getrieben werden muß um den Diesel salonfähig zu machen, steht in keiner Relation zu seiner Leistung.
Grüße,
Zeph