Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. Oktober 2018 um 17:01:44 Uhr:
Unsinniger Vergleich. Deine Behauptung war, dass der menschliche Körper die Schadstoffe herausfiltert. Das funktioniert aber bei niemandem, wenn es um Feinstaub-Partikel geht. Weder bei Bergleuten noch bei Anwohnern noch bei sonstwem.
Also dürften Benzin-Direkteinspritzer wegen dem Feinstaub ebenfalls nicht mehr fahren, oder?
Zitat:
@MvM schrieb am 27. Oktober 2018 um 16:50:53 Uhr:
Giftstoffe gelangen von der Lunge auch ins Blut, und werden im Körper abgebaut, und ausgeschieden. Zwar nicht alle, deshalb ist es nicht gesund, aber auch nicht gesundheitsgefährdend.
Könntest Du mal eine brauchbare Quelle dafür nennen, dass Feinstaub nicht gesundheitsgefährdend ist und komplett abgebaut und ausgeschieden wird?
Zitat:
In einem Experiment atmeten gesunde Probanden die Nanopartikel mit der Luft ein. Sie waren innerhalb von 15 Minuten bis 24 Stunden im Blut nachweisbar und wurden mit dem Urin wieder ausgeschieden. Die Konzentration war von der Größe abhängig. Kleine Partikel gelangen in größerer Menge ins Blut als größere Partikel. Nach einer einmaligen Exposition waren die Partikel noch nach drei Monaten im Körper nachweisbar.
Weitere Untersuchungen an Mäusen zeigten, dass die Nanopartikel sich vor allem im Blut und in der Leber anreichern. Bei „Knockout“-Mäusen, die wegen eines fehlenden ApolipoproteinE-Gens zu einer Atherosklerose neigen, lagerten sich die Partikel bevorzugt in den entzündlichen Gefäßläsionen ab. Dies könnte laut Miller erklären, warum Feinstaub die Entwicklung von koronarer Herzkrankheit und anderen Gefäßerkrankungen fördert.
Quelle:
Ärzteblatt über eine Studie der Universität Edinburgh(Gleicher Link wie oben von Moewenmann)
Dann noch zu 2.5-Feinstaub:
Zitat:
Die Harvard Six Cities Studie (Dockery et al. 1993, Krewski et al. 2005, Laden et al. 2006) beobachtete ca. 8.000 Erwachsene über einen Zeitraum von 14 bis 16 Jahren. Die Studie untersuchte den gesundheitlichen Einfluss verschiedener gasförmiger und partikulärer Schadstoffe der Außenluft (TSP, PM 2.5, SO4-, H+, SO2 und Ozon). Sulfat und PM 2.5 waren am engsten mit der Mortalität assoziiert. In der am stärksten durch PM 2.5 belasteten Stadt war die Mortalität 26% höher als in der Stadt mit der niedrigsten PM 2.5-Konzentration. Eine Reanalyse von Krewski et al. (2000, 2005) bestätigte im Wesentlichen die Ergebnisse von Dockery et al (1993). Die Verlängerung der Beobachtungszeit um weitere 8 Jahre bestätigte erhöhte Raten für die Gesamtsterblichkeit, die kardiovaskuläre Mortalität und die Sterblichkeit an Lungenkrebs (Laden et al. 2006). Ein noch bedeutsameres Ergebnis bestand in den reduzierten Sterblichkeitsrisiken bei verbesserter Luftqualität während der verlängerten Beobachtungszeit (Laden et al. 2006).
Quelle: Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW
Zitat:
@MvM schrieb am 27. Oktober 2018 um 17:20:28 Uhr:
Also dürften Benzin-Direkteinspritzer wegen dem Feinstaub ebenfalls nicht mehr fahren, oder?
Ich hatte zuerst gefragt:
Zitat:
Könntest Du bitte mitteilen, zu wieviel Prozent die Diesel-Pkw am NO2-Ausstoß aller Kfz im Straßenverkehr beteiligt sind? Danke für die Mühe vorab.
Bisher leider keine Antwort. Warum nicht?
Ausgangspunkt war ja Deine Behauptung, dass es sinnlos sei, auf dem Diesel rumzureiten. Entspricht das der Faktenlage?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. Oktober 2018 um 17:37:32 Uhr:
Zitat:
@MvM schrieb am 27. Oktober 2018 um 17:20:28 Uhr:
Also dürften Benzin-Direkteinspritzer wegen dem Feinstaub ebenfalls nicht mehr fahren, oder?
Ich hatte zuerst gefragt:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. Oktober 2018 um 17:37:32 Uhr:
Zitat:
Könntest Du bitte mitteilen, zu wieviel Prozent die Diesel-Pkw am NO2-Ausstoß aller Kfz im Straßenverkehr beteiligt sind? Danke für die Mühe vorab.
Bisher leider keine Antwort. Warum nicht?Ausgangspunkt war ja Deine Behauptung, dass es sinnlos sei, auf dem Diesel rumzureiten. Entspricht das der Faktenlage?
Ich habe mir mal eine Pause gegönnt, wusste nicht, dass ich am PC sitzen bleiben muss...😉
Du fingst mit dem feinstaubproblem an, und als ich das Problem mit den aktuellen Benzinern ansprach bist du nicht mehr drauf eingegangen.
Der Diesel ist ein NOx-Problem, und daher nur zum Teil ein Feinstaubproblem.
Wenn es um saubere Luft geht, müsste es doch Fahrverbote von beiden Fahrzeugarten geben.
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Zitat:
@Sir Donald schrieb am 27. Okt. 2018 um 11:50:15 Uhr:
Das sind Dieselben die sich wegen der günstigen Preise Bauplätze in der Nähe von Flughäfen, Autobahnen usw kaufen
Hm, wir wohnen hier gute 50km vom nächsten größeren Flughafen weg. Trotzdem fliegen uns die Linienmaschinen zu diesem Flughafen regelmäßig in 400m Höhe um die Ohren. Gegen Fluglärm bist du in D praktisch machtlos. Da darf man sich sehr wohl drüber aufregen. Abgesehen davon gibts im (münchner) Speckgürtel nirgends preiswerte Grundstücke.
Je größer der Flughafen desto größer ist die betroffene Zone.
Als vor einiger Zeit gegen die dritte Startbahn in München demonstriert wurde hat zb ein Kollege in einem Fernsehbericht einen der aufgebrachten Bürger erkannt, wohnte mal im gleichen Ort wie Er. Daher wusste er auch das der Typ seinen Bauplatz erst gekauft hatte als längst bekannt war das München ausgebaut werden soll. Er wusste also genau auf was er sich eingelassen hat und in diesem Baugebiet dürfte es nicht Viele gegeben haben die nichts davon wussten das Sie noch eine dritte Bahn vor die Nase bekommen.
Im kleineren Rahmen lief die gleiche Geschichte bei einem regionalen Flugplatz, als der anliegende Ort sein Wohngebiet erschloss waren die Ausbautätigkeiten längst zu sehen. Regionale Firmen wollten das man auf dem Platz auch mit kleineren Düsenmaschinen starten und landen darf. Warum schmeisst man das Geld für Anwälte zum Fenster raus wenn man genau wusste wo man hinbaut? Vor Allem da die Ausbaugenehmigung älter ist als die Genehmigung für die Siedlung.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 19. Juli 2018 um 21:13:26 Uhr:
Immerhin ist heute schon positiv anzumerken, dass bisher keine Bekannten, Verwandten, Kollegen, Nachbarn und sonstigen ausgedachten Hilfstruppen von ihm bemüht wurden. Ein echter Fortschritt.
Gestern dann wieder ein übler Rückfall:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 27. Oktober 2018 um 19:49:34 Uhr:
hat zb ein Kollege in einem Fernsehbericht einen der aufgebrachten Bürger erkannt
Natüüüürlich, genau so war es. Wieder mal Verwandten- und Bekanntenalarm - der wievielte eigentlich? Wird jemals die Einsicht kommen, dass die Masche schon seit Jahren überstrapaziert ist? Wer soll das noch glauben?
Vom November 2016:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. November 2016 um 13:47:56 Uhr:
Kollege hat angefragt ob er bei sich Zuhause eine Ladestation bauen dürfe, er fragt lieber beim Energieversorger bevor Er ein Elektroauto kauft.
Ist bestimmt derselbe Kollege, nech? Beim nächsten Mal nimm doch bitte wieder einen Nachbarn oder Verwandten. Abwechslung muss sein, einerseits. Andererseits, aus dem März 2017 dieses Threads:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. März 2017 um 09:23:29 Uhr:
Wieder mal Bekannten-Alarm bei "Sir Donald" – wäre schon längst einen Extra-Alarm-Button wert. In diesem Thread tritts Du bisher mit zwei Bekannten auf: einem, der an Krebs erkrankt ist und einem, der Statistiken erstellt hat.
Ich glaube, danach erschienen noch weitere. Wird langsam unübersichtlich. Vielleicht doch besser ganz lassen.
Komisch, alte Zitate kannst Du prompt liefern, nur keine Fakten für deine Behauptungen. Da kann man sich auch seinen Teil denken.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 29. Oktober 2018 um 14:56:32 Uhr:
Komisch, alte Zitate kannst Du prompt liefern, nur keine Fakten für deine Behauptungen. Da kann man sich auch seinen Teil denken.
Du und denken? 😁
Habe hier immer wieder nachprüfbaren Input und Fakten gebracht: Auszüge aus Studien und Gerichtsurteilen, Statements von Wissenschaftlern, die den Stand der Forschung repräsentieren, Links zu externen Quellen, Infografiken (die letzte zu NO2 erst vorgestern, steht nur 6 Beiträge weiter oben). Belege, die meine Postings untermauern, liefere ich reichlichst, was man von Dir leider nicht sagen kann, im Gegenteil. Und wenn Du Infos, die nicht zu Deinem Weltbild passen, nicht wahrhaben willst und ausblendest, hast Du natürlich eine andere, selektive Wahrnehmung. Dafür kann ich aber nichts.
Wenn Du z. B. vorgestern gefragt hast "Was hat Feinstaub mit NOx zu tun?", dann hast Du prompt eine Antwort von mir erhalten, versehen mit einem Zitat aus kompetenter Quelle. Eine Antwort, auf die Du aber nicht weiter eingegangen bist, weil sie Dir vermutlich nicht gefallen hat.
Fragen vom Freitag:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 26. Oktober 2018 um 16:48:01 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 26. Oktober 2018 um 15:39:41 Uhr:
Gerade in Deutschland ist es ja schon wieder so weit das man seinen Job verlieren kann wenn man auch nur in den Verdacht kommt der falschen Partei nahe zu stehen. Wohlbemerkt ohne Beweise sondern schon der Verdacht reicht. Und wehe es kommt raus das die Person Parteimitglied ist...
Ach, ist das so? Bist Du Teil des Wissenschaftsbetriebes? Vielleicht sogar selbst betroffen? Oder woher hast Du das?
(...)
Aber könntest Du mal ein paar Wissenschaftler nennen, die durch Nähe zur falschen Partei ihren Job verloren haben? Oder hat Dir das nur wieder ein Bekannter/Verwandter/Nachbar/Kollege geflüstert, der natürlich Insider ist, denn Du aber als Quelle leider nicht klar nennen kannst?
Auf darauf bisher keine Antwort. Da kann man sich auch seinen Teil denken.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 24. August 2017 um 11:23:24 Uhr:
ein ehemaliger Kollege ist ein einem losen Zusammenschluss Betroffener.
Und noch ein Kollege 🙄
Vor eineinhalb Jahren in diesem Thread:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 26. April 2017 um 15:32:07 Uhr:
Mit Deinen Kollegen und Bekannten und Verwandten als "Quellen" hast Du Dich inzwischen zum Running Gag entwickelt. Doch alle Appelle, damit aufzuhören, perlen an Dir ab.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 29. Oktober 2018 um 14:56:32 Uhr:
Komisch, alte Zitate kannst Du prompt liefern, nur keine Fakten für deine Behauptungen.
Und noch ein paar Fakten, wie Du es von mir gewohnt bist. Die Umweltbehörde der USA (EPA) hat 2016 eine Zusammenfassung mehrerer Studien zur Stickoxidbelastung veröffentlicht. Das Dokument wurde schon mehrfach erwähnt. Darin findest Du etliche Fakten, nach denen Du ja verlangst. Du wirst sie sicher mit Interesse zur Kenntnis nehmen. Hier der Link:
Integrated Science Assessment for Oxides of Nitrogen – Health Criteria (EPA/600/R-15/068) (PDF)
Berichte doch mal, was Du davon hältst. Bei Verständnisschwierigkeiten einfach einen Kollegen oder Verwandten oder Bekannten oder Nachbarn fragen, die sind ja immer voll im Bilde...
In einem andere Forum in dem ich ab und an bin werden Zitate, Verlinkungen usw die nicht in deutscher Sprache sind konsequent und umgehend von der Forenleitung gelöscht wenn das Wesentliche nicht von Dem der das Zeug zitiert/verlinkt auf Deutsch übersetzt wird. Sei eine Frage der Höflichkeit
Ansonsten haben die Amis offensichtlich kein Problem mit einem Grenzwert der um den Faktor 2,5 höher ist.
Seltsamerweise haben Wir in der EU anscheinend eine extrem kränkliche Bevölkerung. Was nichts daran ändert das Fachärzte den Grenzwert für Schwachsinn halten und Die haben wohl mehr Ahnung wie Bürokraten. Und wenn das EPA nach den gleichen Kriterien besetzt wird wie das UBA dann kann man das Ganze eh vergessen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 29. Oktober 2018 um 16:19:58 Uhr:
Ansonsten haben die Amis offensichtlich kein Problem mit einem Grenzwert der um den Faktor 2,5 höher ist.Seltsamerweise haben Wir in der EU anscheinend eine extrem kränkliche Bevölkerung. Was nichts daran ändert das Fachärzte den Grenzwert für Schwachsinn halten und Die haben wohl mehr Ahnung wie Bürokraten. Und wenn das EPA nach den gleichen Kriterien besetzt wird wie das UBA dann kann man das Ganze eh vergessen.
Komisch, flotte Behauptungen kannst Du prompt liefern, nur keine Fakten für deine Behauptungen. Da kann man sich auch seinen Teil denken. Dein Posting enthält nicht einen Beleg, sondern nur Deine Meinung, dazu Halb- und Unwahrheiten.
Der Faktor 2,5 stimmt für den NO2-Grenzwert der USA, der Grenzwert für lungengängigen Feinstaub ist in den USA hingegen um den Faktor 2 niedriger. Und die Schweizer sind offenbar besonders kränklich, denn deren NO2-Grenzwert liegt noch unter unserem.
Stickstoffdioxid (NO2), Jahresmittel-Grenzwert:
USA: 107 µg/m³
Australien: 60 µg/m³
Deutschland: 40 µg/m³
Schweiz: 30 µg/m³
(WHO-Empfehlung: 40 µg/m³)
---------------------------------------------------
Lungengängiger Feinstaub (PM2.5), Jahresmittel-Grenzwert:
USA: 12 µg/m³
Australien: 8 µg/m³
Deutschland: 25 µg/m³
Schweiz: 10 µg/m³
(WHO-Empfehlung: 10 µg/m³)
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 29. Oktober 2018 um 16:19:58 Uhr:
Seltsamerweise haben Wir in der EU anscheinend eine extrem kränkliche Bevölkerung.
Seltsamerweise haben wir in Deutschland anscheinend besonders robuste Lungen, wenn es um PM2.5-Feinstaub geht.
Und, nein, Fachleute aus dem Bereich z. B. der Umweltmedizin halten die EU-Grenzwerte nicht für Schwachsinn. Die "Bürokraten" haben den NO2-Grenzwert auf Empfehlung der Mediziner so festgelegt. Im oben verlinkten PDF-Dokument findest Du etliche dieser medizinischen Erkenntisse. Aber wenn Du schon eine halbe Stunde später eine Antwort postest, lässt das den Schluss zu, dass Du aus der PDF nichts mitgenommen hast, falls Du überhaupt reingeschaut hast. Faktenverweigerung.
Wie war das jetzt eigentlich mit dem Feinstaub beim Benzin-Direkteinspritzer?
Gibt wieder was "neues" hierzu: 😁
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/...-4e64-ab0a-f65a786554b0.html
Der letzte Absatz des Berichtes bringt es auf den Punkt:
Es ist nicht die Aufgabe der Landesregierung, eine gesundheitliche Bewertung der EU-Grenzwerte vorzunehmen.