Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
10101 Antworten
Da man nur eine Datei pro Posting anhängen kann, hier auch noch die Tageswerte von Stuttgart-Mitte für 2018. Viel Spaß damit.
Steffen Bilger: "Warum die Stickoxid-Werte trotz rapidem Verkehrsrückgang nicht sinken, wirft Fragen auf, die die zuständigen Umweltbehörden klären müssen."
Nun, ist ja gut das er neugierig ist und das wissen möchte. Gibt es schon eine Antwort von den zuständigen Behörden? Wenn ja, wie lautet die?
Judith Skudelny, sagt das weniger Verkehr kein Garant für saubere Luft ist. Richtig, denn an vielen Orten sind, trotz sinkender Werte, die Meßwerte immernoch über den Grenzwerten.
Selbst Werte von 30 oder 20mikrogramm sind keine saubere Luft. Meinte sie das damit?
Die beiden o.g. Personen sind Juristen und stellen nur Fragen. Aber in deinen Zitaten sehe ich kein Beleg dafür, das sie behaupten dass Fahrverbote nichts gebracht haben.
Zum Ingeneur der AfD, ein Interessanter Ansatz. Dem man auf jeden Fall mal nachgehen sollte.
Aber, so ganz kann man den beruflichen Lebenslauf nicht außer acht lassen. Er hat seine Doktorarbeit über die Brennstoffzelle unter anderem bei DaimlerChrysler geschrieben und ist dort seit dem auch tätig. Erst in der Entwicklung dann in verschiedenen Führungspositionen. Er wäre der erste aus der Automobilindustrie, wenn er gegenteiliges behaupten würde. Wobei er ja nur die Modelle an sich in Frage stellt, und das ihn die aktuellen Werte nicht überraschen. Kennt er etwa den Einfluss des Wetters aufgrund seiner Ausbildung zum chem. Ingeneur und Maschinenbau an den Unis in Clausthal und Aachen?
Und nein, ich sehe ihn nicht als doppelt unseriös, nur weil er beim Daimler arbeitet! Nur so ganz objektiv kann er nicht sein, wenn er auf seiner Facebook Seite folgendes postet.
Zitat stammt von Wikipedia:" Auf seiner Facebookseite schrieb Spaniel, man werde „dieses Mantra wiederholen und wiederholen [...] Zur Hölle mit der E-Mobilität, dem CO2-Gefasel und dem ideologischen Weltverbesserer-Quatsch! Erst einmal kommen unsere Arbeitsplätze!“[9]
Auch hier kein Argument was belegt, das Fahrverbote nichts gebracht haben.
Wie siehst du das? Wie interpretierst du die Äußerungen dieser 3.
Haben die Umweltbehörden überhaupt den Willen eine Antwort zu finden? Haben sie schon begonnen dieser Frage nachzugehen? Ich weiß es nicht, vermute aber das da wenig passiert Und wenn wird das noch Wochen oder Monate dauern bis Antworten vorliegen.
Zitat:
Judith Skudelny, sagt das weniger Verkehr kein Garant für saubere Luft ist. Richtig, denn an vielen Orten sind, trotz sinkender Werte, die Meßwerte immernoch über den Grenzwerten.
Selbst Werte von 30 oder 20mikrogramm sind keine saubere Luft. Meinte sie das damit?
Wo liegt die Grenze zu sauberer Luft? Kannst Du diese Frage beantworten? Was ist Natürlich, was vom Menschen und was kann beeinflusst werden ohne das man jegliche Errungenschaften der letzten Jahrtausende aufgibt.
So lange es Stickstoff gibt wird man mit Stickoxyden leben müssen. Wo die Untergrenze ist, dazu müsste man erst mal objektive Forschung betreiben. Aber objektive und ergebnisoffene Forschungen haben in der Regel ein Finanzierungsproblem, denn kaum ein Geldgeber wird ohne eigene Interessen finanzieren.
Zitat:
Die beiden o.g. Personen sind Juristen und stellen nur Fragen. Aber in deinen Zitaten sehe ich kein Beleg dafür, das sie behaupten dass Fahrverbote nichts gebracht haben.
Hat das Jemand behauptet? Aber die aktuelle Situation, die ja noch deutlich drastischer als Fahrverbote für bestimmte PKW ausfällt da auch Industrie und Handel zurückgefahren wurden, zeigt das Fahrverbote nicht bringen was man sich erwartet hat.
zum Dritten, dem Ingenieur. Der hat schlicht die Dinge angesprochen die man vor den verhängten Fahrverboten hätte machen müssen. Und egal wie seine persönliche Einstellung ist, aus seiner beruflichen Erfahrung dürfte er genug mit Simulationen zu tun haben. Vermutlich hat man bei Mercedes auch genügend Simulationen bezüglich Abgasen gemacht.
Aber wie man bei den Crashtests sieht müssen Simulationen auch noch in der Praxis geprüft werden, ohne Zwang macht kein Hersteller diese Tests. Aber Simulationen sind eben nur so gut wie die Daten die genutzt werden und was die Programmierer an Parametern berücksichtigt haben. Nur zur Erinnerung, gerade Mercedes war bei der A-Klasse stolz darauf das das Fahrwerk komplett am Computer entwickelt wurde. Und was passierte? Reifen mehr Grip als in der Simulation, unterschiedliche Griffigkeit des Straßenbelags beim Elchtest und die Kiste schaukelte sich bis zum Kippen auf. Hat sie bei den Simulationen nie gemacht, denn da waren der Grip der Reifen und des Belags begrenzt und konstant. Die Abweichung zwischen Simulation und Realität ist ja bekannt, abgesehen das den Programmierern und Entwicklern dieser Standardtest aus Schweden irgendwie entgangen. Aber man lernte daraus das man Simulationen mit der Realität gegenprüfen muss.
Was in der heutigen computergläubigen Welt leider nicht immer passiert.
Aber letztlich haben alle Drei nur Fragen aufgeworfen die nun die jeweilig zuständigen Stellen prüfen und beantworten müssen. Nur so kommt man weiter. Denn was wäre wenn die Grenzwerte sogar bei einer Vollsperrung gerissen würden? Was dann, ausser dummen Gesichtern? Auch die Politik muss lernen das man Fehler korrigieren kann und muss wenn sich zeigt das man auf dem falschen Dampfer war.
Zitat:
Judith Skudelny, sagt das weniger Verkehr kein Garant für saubere Luft ist. Richtig, denn an vielen Orten sind, trotz sinkender Werte, die Meßwerte immernoch über den Grenzwerten.
Selbst Werte von 30 oder 20mikrogramm sind keine saubere Luft. Meinte sie das damit?
Das sieht die Abmahnindustrie aber ganz anders:
so zeige sich die deutsche Umwelthilfe erfreut, dass von Januar bis März die Anwohner am Stuttgarter Neckartor erstmals Saubere Luft einatmen konnten.
Und weil die Luft nun so sauber sei, müsse man noch schärfere Fahrverbote einklagen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 00:36:33 Uhr:
Haben die Umweltbehörden überhaupt den Willen eine Antwort zu finden? Haben sie schon begonnen dieser Frage nachzugehen? Ich weiß es nicht, vermute aber das da wenig passiert Und wenn wird das noch Wochen oder Monate dauern bis Antworten vorliegen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 00:36:33 Uhr:
Zitat:
Judith Skudelny, sagt das weniger Verkehr kein Garant für saubere Luft ist. Richtig, denn an vielen Orten sind, trotz sinkender Werte, die Meßwerte immernoch über den Grenzwerten.
Selbst Werte von 30 oder 20mikrogramm sind keine saubere Luft. Meinte sie das damit?
Wo liegt die Grenze zu sauberer Luft? Kannst Du diese Frage beantworten? Was ist Natürlich, was vom Menschen und was kann beeinflusst werden ohne das man jegliche Errungenschaften der letzten Jahrtausende aufgibt.
So lange es Stickstoff gibt wird man mit Stickoxyden leben müssen. Wo die Untergrenze ist, dazu müsste man erst mal objektive Forschung betreiben. Aber objektive und ergebnisoffene Forschungen haben in der Regel ein Finanzierungsproblem, denn kaum ein Geldgeber wird ohne eigene Interessen finanzieren.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 00:36:33 Uhr:
Zitat:
Die beiden o.g. Personen sind Juristen und stellen nur Fragen. Aber in deinen Zitaten sehe ich kein Beleg dafür, das sie behaupten dass Fahrverbote nichts gebracht haben.
Hat das Jemand behauptet? Aber die aktuelle Situation, die ja noch deutlich drastischer als Fahrverbote für bestimmte PKW ausfällt da auch Industrie und Handel zurückgefahren wurden, zeigt das Fahrverbote nicht bringen was man sich erwartet hat.
zum Dritten, dem Ingenieur. Der hat schlicht die Dinge angesprochen die man vor den verhängten Fahrverboten hätte machen müssen. Und egal wie seine persönliche Einstellung ist, aus seiner beruflichen Erfahrung dürfte er genug mit Simulationen zu tun haben. Vermutlich hat man bei Mercedes auch genügend Simulationen bezüglich Abgasen gemacht.
Aber wie man bei den Crashtests sieht müssen Simulationen auch noch in der Praxis geprüft werden, ohne Zwang macht kein Hersteller diese Tests. Aber Simulationen sind eben nur so gut wie die Daten die genutzt werden und was die Programmierer an Parametern berücksichtigt haben. Nur zur Erinnerung, gerade Mercedes war bei der A-Klasse stolz darauf das das Fahrwerk komplett am Computer entwickelt wurde. Und was passierte? Reifen mehr Grip als in der Simulation, unterschiedliche Griffigkeit des Straßenbelags beim Elchtest und die Kiste schaukelte sich bis zum Kippen auf. Hat sie bei den Simulationen nie gemacht, denn da waren der Grip der Reifen und des Belags begrenzt und konstant. Die Abweichung zwischen Simulation und Realität ist ja bekannt, abgesehen das den Programmierern und Entwicklern dieser Standardtest aus Schweden irgendwie entgangen. Aber man lernte daraus das man Simulationen mit der Realität gegenprüfen muss.
Was in der heutigen computergläubigen Welt leider nicht immer passiert.Aber letztlich haben alle Drei nur Fragen aufgeworfen die nun die jeweilig zuständigen Stellen prüfen und beantworten müssen. Nur so kommt man weiter. Denn was wäre wenn die Grenzwerte sogar bei einer Vollsperrung gerissen würden? Was dann, ausser dummen Gesichtern? Auch die Politik muss lernen das man Fehler korrigieren kann und muss wenn sich zeigt das man auf dem falschen Dampfer war.
Nun, das ist doch relativ einfach.
Man muss sich nur die Werte ansehen, die von den Behörden veröffentlicht wurden.
Idealer Weise nimmt man einen langen Zeitraum um wetterbedingte Einflüsse auszurechnen.
Was in dieser Betrachtung auch nicht aus den Augen verloren werden darf, ist dass im jetzigen Lockdown auch mal eben die Osterferien berücksichtigt werden müssen . In der Zeit wäre der Verkehr auch weniger geworden.
Fakt ist doch,m dass die Werte zurück gegangen sind. An einigen Meßstellen weniger, an anderen mehr. Das siehst du dich auch, oder?
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 00:36:33 Uhr:
Wo liegt die Grenze zu sauberer Luft? Kannst Du diese Frage beantworten?
Der Grenzwert für N02 liegt gegenwärtig bei 40 µg/m³ im Jahresmittel. Aufgrund neuer medizinischer Erkenntnisse fordert die
Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin(DGP) allerdings, diesen Grenzwert zu verschärfen. Der Grenzwert ist willkürlich gezogen und ein Kompromiss, Gesundheitsschäden sind auch unterhalb dieses Grenzwertes festzustellen.
Wie oft hatten wir das jetzt schon? Alles bekannt.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 24. April 2020 um 23:29:17 Uhr:
Es ist ja wohl eindeutig das es nicht nur der Verkehr und besonders die alten Diesel sein können die hohe Werte verursachen.
Erstens sind die Werte nicht hoch. Sondern deutlich zurückgegangen.
Zweitens hat niemand behauptet, dass der Verkehr die einzige Ursache für NO2 ist. Was zu NO2 bekannt ist:
Zitat:
Stickstoffdioxid NO2 ist ein braunrotes, nicht brennbares, charakteristisch riechendes, äußerst korrosives, stark giftiges Gas. Trotz seines charakteristischen Geruches wird es in geringen Konzentrationen kaum wahrgenommen. Natürliche Emissionen entstehen durch mikrobiologische Prozesse im Boden, bei Gewittern und Vulkanausbrüchen.
In großem Umfang entsteht es als Nebenprodukt bei Verbrennungsprozessen und stammt deshalb in erheblichem Maße aus anthropogenen Quellen: Industrieanlagen, Kraftwerken, Heizungsanlagen. Die Hauptquelle ist allerdings der Straßenverkehr, besonders im urbanen Umfeld. Daher ist die Belastung in Ballungszentren an Hauptverkehrsstraßen und Autobahnen am höchsten. In den Städten gehen 60 Prozent der Emissionen auf den Straßenverkehr zurück. Bundesweit ist der Verkehr für 40 Prozent aller anthropogenen Stickoxid-Emissionen verantwortlich. Innerhalb der so genannten ‚Verursachergruppe Straßenverkehr’ emittieren Diesel-PKW 50 Prozent, Diesel-LKW 28 Prozent und PKWs mit Otto-Motoren (‚Benziner’) 8 Prozent der Stickoxid-Abgase.
Quelle: Luftverschmutzung durch Stickstoffdioxid NO2, science media center, 22.02.2018
Auch das hatten wir schon. Mehrfach. Vielleicht kann man sich darauf einigen, nur noch das zu diskutieren, was wirklich neu ist. Auf Basis der bekannten Fakten. Dann muss hier auch nicht täglich Murmeltier-Tag sein, weil Leute so tun, als seien ihnen die Fakten völlig unbekannt.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 24. April 2020 um 23:29:17 Uhr:
Aber offensichtlich fehlt der Wille die echten Ursachen im Ganzen zu suchen, denn man hat sich ja schon auf die Verbrenner als Hauptverursacher festgelegt und wenn man sich mal festgelegt hat weicht man unter keinen Umständen mehr davon ab.
Man kennt die "echten" Ursachen von NO2 aus jahrzehntelanger Forschung. Man hat sich übrigens auch weitgehend darauf festgelegt, dass die Erde NICHT im Mittelpunkt des Weltraums steht und NICHT flach ist. Sollte es neue bahnbrechende Erkennntnisse zu Position und Form der Erde geben, werden wir sicher davon erfahren. Zu rechnen ist damit ebensowenig wie mit neuen, bisher unbekannten NO2-Verursachern am Neckartor.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 24. April 2020 um 21:33:11 Uhr:
»Im Grunde genommen hätte man für drei Tage einfach die Straße am Neckartor sperren müssen. Danach hätte man gewusst, wie sich die Modelle verhalten und mit der Wirklichkeit abgleichen können.« Er habe bereits vor einiger Zeit »auf die Ungereimtheiten im angeblichen Zusammenhang zwischen den gemessenen NOx-Werten am Stuttgarter Neckartor trotz Verkehrsflaute hingewiesen.«
ich weiß, der ist doppelt Unseriös 😁
Der ist ein Depp. Weil er verstehen sollte, dass NOx bei Halbwerszeiten im STUNDENBEREICH nicht mit einer lokalen Sperrung zu beheben ist. Dazu brauchts eine weiträumige Sperrung. Zudem ist die Aussage, dass Emissionsmodelle nicht validiert sein sollen schlicht falsch. Die Modelle selbst werden durchaus validiert, siehe https://elib.uni-stuttgart.de/handle/11682/1916 als eins von vielen Beispielen aus der Literatur.
Dass du keine Validierung für jedes einzelne kleinräumige Modell machst ist logisch. Oder sollen wir versuchsweise in DE ein paar Tage Fahrverbot für Dieselfahrzeuge aller Art und PKW älter als Euro-3 verhängen um die NOx Luftmessstellen in Städten zu qualifizieren?
Anbei die Aufteilung nach Fahrzeug- und Antriebsart für den NO2-Ausstoß des Straßenverkehrs in Baden-Württemberg, Jahr 2016. Rund die Hälfte des NO2 geht auf das Konto von Diesel-Pkw.
Und "übrige" Fahrzeuge sind in der Regel dieselgetriebene LKW und "Transporter" über 2.8 Tonnen sowie Busse.
Und bevor es heißt, dass die HBEFA Daten gelogen sind - siehe Anhang. Parity Plot aus "Gemessen vs erwartet" der schweizer Behörden. Verdammt dicht an einer winkelhalbierenden.
Der Depp hat von dem Thema vermutlich mehr Ahnung als alle DUH-Gläubigen Hier. Und als Abgeordneter unter Umständen auch noch Einblick in Daten die der Öffentlichkeit vorenthalten werden.
Aber es wird langsam bezeichnend wie DU alle bezeichnest die nicht deiner Meinung sind, bis Du bei der Arbeit auch so oder bist du da der Laufbursche für die Anderen?
Wenn dieses kleinräumige Modell Auswirkungen auf weite Teile einer Großstadt hat ist eine Validierung Pflicht.
Aber man ist es ja langsam gewohnt das Validierungen immer dann als Unnötig angesehen werden wenn gewisse Dinge durchgeprügelt werden sollen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 11:44:42 Uhr:
Der Depp hat von dem Thema vermutlich mehr Ahnung als alle DUH-Gläubigen Hier. Und als Abgeordneter unter Umständen auch noch Einblick in Daten die der Öffentlichkeit vorenthalten werden.
Das kannst du sicher auch belegen oder glaubwürdige Links ohne Bezahlschranke posten.
Und sollte es dir möglich sein dann geh in den nächsten Wald und lauf dort Amok und nicht hier.
Zitat:
@reox schrieb am 24. April 2020 um 17:17:58 Uhr:
Passen die ins Hamsterrad?
😉
Wird dieses Jahr schwierig weil die passenden Hamsterräder nicht aufgestellt werden dürfen auf den nicht stattfindenden Volksfesten.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. April 2020 um 11:09:31 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 00:36:33 Uhr:
Wo liegt die Grenze zu sauberer Luft? Kannst Du diese Frage beantworten?
Der Grenzwert für N02 liegt gegenwärtig bei 40 µg/m³ im Jahresmittel. Aufgrund neuer medizinischer Erkenntnisse fordert die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP) allerdings, diesen Grenzwert zu verschärfen. Der Grenzwert ist willkürlich gezogen und ein Kompromiss, Gesundheitsschäden sind auch unterhalb dieses Grenzwertes festzustellen.Wie oft hatten wir das jetzt schon? Alles bekannt.
ja, immer das selbe Gesülze über dieselbe Lobbyvereinigung aber keine Antwort darauf was saubere Luft sein soll.
Deine Lobbyisten der Pneumologie veröffentlichen auch eher die Meinung der Führung als die aller Mitglieder, denn da gibt es auch andere Meinungen. Aber die haben ja keine Ahnung weil nicht deinem Weltbild entsprechend.
Wenn ich mich richtig erinnere kranken die meisten Studien über die Gefahren des NOx daran das andere Ursachen erst gar nicht einbezogen wurden, bzw deren Einfluß nicht Ausgeschlossen.
Und nochmals die Frage, wo ist die Grenze ab der man saubere Luft hat, was immer das sein soll. Wirklich saubere Luft findest du bestenfalls in einem Hochreinraum aber nicht in der Natur.
Zitat:
@Lancelot59 schrieb am 25. April 2020 um 11:47:42 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 11:44:42 Uhr:
Der Depp hat von dem Thema vermutlich mehr Ahnung als alle DUH-Gläubigen Hier. Und als Abgeordneter unter Umständen auch noch Einblick in Daten die der Öffentlichkeit vorenthalten werden.Das kannst du sicher auch belegen oder glaubwürdige Links ohne Bezahlschranke posten.
Der Depp hat eine qualifizierte Ausbildung, hat Ahnung von Motoren und als Abgeordneter sicher Zugang zu Akten die nie das Licht der Öffentlichkeit sehen werden.
Aber wo sind die glaubwürdigen Links die beweisen das der Verkehr der Schuldige an den hohen Stickoxydwerten ist? Die aktuellen Messwerte haben diese Argumentation ja ins Schwimmen gebracht.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 25. April 2020 um 11:44:42 Uhr:
Der Depp hat von dem Thema vermutlich mehr Ahnung als alle DUH-Gläubigen Hier. Und als Abgeordneter unter Umständen auch noch Einblick in Daten die der Öffentlichkeit vorenthalten werden.
Ah, jetzt kommt das "mögliche Geheimwissen" des Abgeordneten. Und natürlich ist die DGP ein Lobbyverein, nur der Köhler nicht. Ein Aufrechter, quasi Ungebrochener. Die Schweizer Behörden sind auch gekauft, da die Grundlagen für Rechnungen wie das HBEFA natürlich Fakemessungen sind. Und daher können die Schweizer Messungen auch nicht stimmen, wenn die mit diesen Emissionsvorhersagen quasi deckungsgleich sind. Sicher doch.
Ich hab übrigens kaum 20 Patente im Bereich der Rauchgasreinigung. Mal sehen wie viele der im bereich Abgastechnik hat wenn wir schon akademische Schwanzvergleiche fahren. Ah, Null. Ok. Ich hab also recht. Das war einfach. Seine Patente hat der Typ übrigens für die Daimler-Chrylser AG, Fahrwerkstechnik. Was quasi ein Motor sein muss, weil hat irgendwas mit dem Auto zu tun. Experte eben, kann alles und weiss alles.