Bremsen oder zurückschalten ?
Audi A8 4,2 1998 Quatro Benzin/LPG Gas (manchmal mit Boot ca. 2t. Auflaufbremse)
Hallo eine Frage die evt erstaunt,
mich interresiert z.Z. was für meinen Oldi besser ist wenn ich einen Pass befahre. Soll ich bei der nächsten Kurve mit dem Automaten zurückschalten, oder bremsen.
Das heisst aber nicht zurückschalten mit 4000 rpm (U/min)oder mehr. Ich meine so mit max 3000 rpm.
Also in gemächlicher Fahrt.
Meine Frage nun:
Schadet das dem Automaten das ständige hinunterschalten per Tip-Tronik. Es geht mir nicht darum die Bremsen zu schonen, es ist alleine die Frage ob es dem Getriebe schadet.
(Weil die Bremsklötze zu ersetzen kosten 1/10 der Kosten von der Revision der Automatik)
Danke für Eure Antworten und Erfahrungen speziell im Anhängerbetrieb
MvG
fipobg
17 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von fipobg
...Schadet das dem Automaten das ständige hinunterschalten per Tip-Tronik. Es ist alleine die Frage ob es dem Getriebe schadet.Danke für Eure Antworten und Erfahrungen speziell im Anhängerbetrieb
Hi,
Anhängerbetrieb... K.A. aber tiptronik nutze ich immer und sehr extrem... entweder er macht das mit,
oder mein dicker kommt weg, ich kaufe doch kein auto mit 300ps zum lalallal....
meine frau ist immer kurz vorm k...tzen... 😁😎
ich... der Chef...... 😁
Gruß
Turbonet
Beim Handschalter macht man sich Gedanken darüber, weil es eine mechanische Mehrbelastung ist aber da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei der Automatik wiederrum, muss man da anders nachdenken. Erstmal war da doch das Thema "viel zu kleine Ölkühler" beim D2, das spielt schonmal eine Rolle. Dem Getriebe ist es ja ansich egal, von welcher Seite die Drehzahl kommt, ob nun durch Schiebebetrieb oder vom Motor, allein die Seite der Belastung ändert sich.
Ich hab selbst einige Mechaniker im Bekanntenkreis befragt und die Meinungen sind da durchaus gespalten, was dieses Thema angeht.
Diejenigen die dagegen sind, sprechen aber ebenfalls die Temperatur an, die bei längerer Abfahrt und dementsprechend häufigem Abbremsen übers Getriebe, eventuell auf Dauer schadhaft sein kann.
Die Temperatur wiederrum wirkt ja zuallererst schädlich aufs Öl. Meine Meinung dazu ist: Solange man die Ölwechselvorgabe von ZF einhält (oder am besten sogar früher wechselt) und nicht gerade mit dem Öl der Erstbefüllung rumfährt, ist es in Ordnung, wenn man auch mit dem Getriebe bremst, solange man es nicht übertreibt.
Grüße
Magnus
Danke Magnus für Deine ausführliche Info.
Wie geschrieben ist das Bremsen mit dem Motor in vernüftiger Weise kein Problem. Allein die Ueberhitzung des Getriebes könnte die Automatik schädigen.
Bin drum ein gebranntes Kind. Hab einmal vor langer Zeit die Automatik meines Chevrolet Citation, zerschlissen beim bergabfahren. Bei lauter Musik im Auto, vergas ich, dass ich immer noch im S (slow) fuhr, und gab auf steiler, gerader Strasse ordentlich gas. Das war das Ende. Reparatur bezahlte ich schon damls mehr als 5`000 Fr.
Aus Schaden wird man klug.
Gruss
fipobg
Moin,
generell ist es mit dem Automatikgetriebe problemlos möglich zu bremsen.
Hohe Temperaturen kommen vor allem dann zustande, wenn der Wandler nicht überbrückt wird, also bei mir bei Geschwindigkeiten unter 65 km/h. Die Wandlerverluste werden dann voll in Wärme umgesetzt.
Wenn der Wandler überbrückt ist, dürfte es eigentlich keine Stauhitze im Getriebe geben, zumal Du ja auch den Berg mit Hänger hochgefahren bist, was letztlich die gleiche Leistung erfordert, wie abwärts zu bremsen. Beim Hochfahren kommt sogar noch die Motorabwärme hinzu, die im Schleppbetrieb ja auch noch mal entfällt. 🙂
Grüße
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Zitat:
Beim Hochfahren kommt sogar noch die Motorabwärme hinzu, die im Schleppbetrieb ja auch noch mal entfällt.
Wieso sollte die Motorabwärme im Schleppbetrieb entfallen. Jetzt sag nicht, weil er nix einspritzt! 😁 Ist mir schon klar, dass dann der Brennraum schonmal was abkühlt aber du müsstest schon Kilometerweit im Schleppbetrieb rollen, bevor das Getriebe diesen Temp-Unterschied überhaupt mal mitbekommt.
Zitat:
Original geschrieben von Magnus-Vehiculum
Wieso sollte die Motorabwärme im Schleppbetrieb entfallen. Jetzt sag nicht, weil er nix einspritzt! 😁 Ist mir schon klar, dass dann der Brennraum schonmal was abkühlt aber du müsstest schon Kilometerweit im Schleppbetrieb rollen, bevor das Getriebe diesen Temp-Unterschied überhaupt mal mitbekommt.Zitat:
Beim Hochfahren kommt sogar noch die Motorabwärme hinzu, die im Schleppbetrieb ja auch noch mal entfällt.
Glaub mir, es macht bestimmt 'nen Unterschied ob die Krümmer bei der Bergauffahrt mit Anhänger glühen oder nicht. Wenn Du 20 Minuten einen Alpenpass runterkurbelst kühlen gerade die Abgassteile erheblich ab. Es ist ja nicht nur der Motor selbst, der die Hitze abstrahlt.
Zitat:
es macht bestimmt 'nen Unterschied ob die Krümmer bei der Bergauffahrt mit Anhänger glühen oder nicht.
Das denk ich eher weniger, dass die glühen solang du nicht mit der Drehzahl am Begrenzer da rauf fährst.
Natürlich kühlen die Abgasteile und der Motor selbst, bis zu einer bestimmten Temperatur ab aber hierbei, muss man auch die Dicke der Materialien betrachten. Ein Abgasrohr ist wesentlich dünner, als das Kurbelgehäuse oder das Gehäuse vom Getriebe, somit wird Wärme wesentlich länger gespeichert und es braucht auch einiges mehr an Energie, um beides auf dieselbe Temperatur zu bringen, was natürlich nicht ratsam wäre, es soll nur als Vergleich dienen. Das Getriebe (obwohl es ihm egal ist) merkt sicherlich, wenn auch in geringem Maße, dass da außerhalb die Abgasanlage, plötzlich nichtmehr soviel Wärme abgibt wie zuvor. Jedoch ist dieser eher kurze Temperatursturz, im Vergleich zum kompletten Fahrzyklus, wenn wir uns schon auf die Alpen beziehen, verschwindend gering und die Motorabwärme bleibt trotzallem erhalten.
Das eigentliche Problem ist ja wirklich, nur die Wärme die ans Öl geht, das Öl altert bzw. Allg. wenn es heißer wird als es sollte, leidet dann auch schonmal das Getriebe drunter. Deshalb gibt ZF ja auch immer zu bedenken, das ein A8 / S8 nunmal kein Kurzstreckenfahrzeug ist, es fehlt meistens die kühlende Fahrtluft, wenn er überwiegend in der Stadt oder ähnlichen Gegenden bewegt wird. Hierzu gesellt sich des öfteren ein veraltetes Öl, das einfach nichtmehr die "Leistung" bringt, die Notwendig wäre, um unter solchen Betriebsbedingungen, die Mechanick zu schützen. Führt man das fort, landet man irgendwann einfach unausweichlich, beim Exodus der Getriebeinheit.
Wieder zum Thema:
Die Überbrückungskupplung ist hierbei eine tolle Sache und scheinbar, eine konsequente Lösung des Problems mit der Wärme. Dem stimme ich gern zu aber ein andres Problem, tritt dann "möglichweise" in Bezug auf unser Thema auf.
Beispiel an Ort Alpen (muss dazu sagen das ich dort noch nicht gefahren bin):
Wir fahren auf ebener Strecke konstante Geschwindigkeit, die Überbrückungskupplung ist geschlossen der Wandler somit überbrückt.
Es kommt ein Gefälle über eine längere Strecke, also können wir uns Rollen lassen. Nun kommt unser Thema.
Wir schalten von D um in die Tiptronik um die Gänge bei Bedarf selbst wählen zu können, da sicherlich auch die ein oder andere Kurve dabei sein wird bzw. andre Verkehrsteilnehmer. Wir rollen also vor uns hin, vor uns ein langsamer fahrender Wagen aber noch weit genug entfernt. Weiter vorne kommt eine Kurve. Vorrausschauend wie wir sind müssen wir das Fahrzeug verlangsamen und nun kommt das kniffelige an der Sache. Runterschalten oder Bremsen oder eher Beides?😕 Und was passiert überhaupt dann im Getriebe?
Tja genau hier liegt der Hund begraben.
Runterschalten ist unter Umständen nicht sinnvoll, wenn man die Drehzahl des Motors dadurch allzu Stark erhöhen würde und wenn doch dann nutzen wir meist eh die Bremse zusätzlich.
Einfach nur Bremsen und im selben gang bleiben könnte aber folgende Auswirkung haben: Sobald man bremst bekommt, das Getriebe-SG diese Info und eine wahrscheinliche und mögliche Handlung des SG ist es, die Überbrückungskupplung genau in diesem Moment zu öffnen (das Öffnen wird man genauso wie das schließen nicht merken). Das heißt wiederrum der Wandler setzt ein, Hitze bildet sich mal wieder durch den Reibungsverlust ans Öl. Ob das Getriebe-SG dies wirklich so macht, müsste man erst rausfinden, auslesen, nachfragen wie auch immer.
In dieser Variante aber wäre das Runterschalten, sogar sinnvoller als Bremsen, da die Überbrück-Kupplung wohl je nach Geschwindigkeit oder gewähltem Gang, sofort wieder schließen würde. Bremst man nun aber unvermittelt die ganze Zeit "dazwischen", so öffnet und schließt die Kupplung permanent und das hätte wiederrum erhöhten Verschleiß zur Folge. Ob das wirklich Tatsache ist, müsste man wie gesagt rausfinden.
Verzeiht der Text wurde länger als beabsichtigt.
Grüße
Magnus
Moin Magnus,
merke schon das Thema lässt uns nicht los. 😁
Wollte es jetzt mal genau wissen. Also man habe 10% Steigung, das sind dann 100 m Höhe auf 1 km Strecke. Fährt man mit Hänger 80 km/h (18 m/s), was mit 300 PS drin sein sollte, dann schafft man die Strecke in 22 Sekunden. Dicker und max. beladener Hänger mit 1,5 t gibt 3,3 t Gesamtgewicht. Die Lagearbeit kurz überschlagen mit W=m g h und g = 10 m/s² ergibt 3.300 kWs. Das durch 22 und man erhält 'ne erforderliche Motorleistung von 150 kW. 15 % Reibungsverluste obendrauf, also mal 1,15 sind 172,5 kW, wobei 220 kW Vollast bedeuten würden.
Also fährt man mit rund 78 % der Maximalleistung, also 3/4 Vollast. Dazu nehmen wir die Goldene Regel der motorischen Verbrennungskraftmaschinen für die Leistungsverteilung : 1/3 Mechanisch, 1/3 Kühlwasser, 1/3 Abgas. Das bedeutet der Motor setzt dabei rund 0,5 MW an Sprit-Heizwert um. Nun hat der Ottomotor aber immer Lambdas um 1, was bedeutet, dass im Gegensatz zum Diesel keine Zusatzluft die Verbrennungstemperatur senkt.
Also ich glaube schon, dass der Krümmer da glüht. Vielleicht nicht hellgelb, aber rot mit absoluter Sicherheit - trotz Fahrtwind. Das deckt sich auch mit Benzinern, die ich auf dem Prüfstand gesehen habe.
Bergab bei gleicher Geschwindigkeit haste dann in etwa die gleiche Bremsleistung, der Motor setzt aber nicht das Energieäquivalent von 0.5 MW in Wärme (345 kW) und mechanische Leistung (172,5 kW) um.
Dagegen ist selbst der Wandler, wenn er denn rund 30 % Verlust habe, ein Weisenknabe. Denn dann entstünden dort Reibungswärmeverluste von nur rund 43 kW - ergibt sich als 150 kW durch 1,15 (Reibung hilft uns ja hier beim Bremsen) mal 1/3. 43 kW sind zwar schon nicht ganz wenig, aber bei 80 km/h wird er ja bald wieder überbrückt.
Wenn Du die gleiche strecke mit unter 65 km/h fährst und der Wandler unüberbrückt bleibt senkt sich die theoretische Motorleistung bzw. Bremsleistung auf rund 60 kW, also die Wandlerleistung auch auf etwas über bzw. unter 20 kW.
Kann mir vorstellen, dass es für den Motor und das Getriebe besonders ungemütlich wird, wenn man so langsam fährt, dass der Fahrtwind kaum noch kühlt.
Hoffe die Zahlen stimmen, hab keine Lust noch mal nachzurechnen. ;-)
Grüße
Hallo Deviant,
Ja das Thema scheint intressant. 🙂
Zitat:
Dazu nehmen wir die Goldene Regel der motorischen Verbrennungskraftmaschinen für die Leistungsverteilung : 1/3 Mechanisch, 1/3 Kühlwasser, 1/3 Abgas.
Die Regel kenn ich nur als Diagramm und das ist Jahre her, gut umgewandelt 😉
Zitat:
Hoffe die Zahlen stimmen, hab keine Lust noch mal nachzurechnen. ;-)
Ich werd mir jetzt, verzeih mir die Bequemlichkeitm, auch nicht die Mühe machen, die ganzen Zahlen nachzurechnen aber ich kann deine Rechnung durchaus nachvollziehen. Meine Aussage stütze sich auch nur auf Erfahrungen/Sichtungen, die ich am Prüfstand mit verschiedenen Motoren und Abgasanlagen gemacht habe und bei diesen muss ihnen schon einiges an Leistung abverlangt oder Temperatur zugemutet werden, um die Abgasanlage auf ihre "Glühtemperatur" zu bringen.
Nun bleibt aber immer noch unsere Frage offen, da wir nicht genau wissen unter welchen Bedingungen die Überbrückungskupplung wie arbeitet. Im Fallbeispiel in meinem Beitrag zuvor, wäre es ja sogar nicht empfehlenswert zu Bremsen, da die Überbrückungskupplung dabei öffnet und wiederrum der Wandler belastet wird. Nur müsste man hierbei ja permanent mit dem Motor bremsen mit rauf und runterschalten, was unter Umständen wiederrum für den Motor nicht sehr Vorteilhaft ist. Wie gesagt ich weiß nicht mit 100%iger Sicherheit zu sagen, wie sich das Getriebe-SG in Abhängigkeit vom Betriebszustand entscheidet. Mann müsste hierbei ja noch zusätzlich wissen, ob es wirklich nur Geschwindigkeits- oder Gangabhängig eventuell auch Beides ist.
Grüße
Magnus
Pragmatischer Ansatz:
These 1: Vorausschauende schonende Fahrweise belastet das Material weniger, als heizerei.
These 2: für eine normale Fahrweise ist das Auto in allen normalen Situationen ausgelegt.
Meine Meinung:
So wie auch beim LKW gelernt in dem Gang bergab fahren, den man auch bergauf bräuchte, dabei mittlere Drehzahlen nutzen.
3000Upm sind für den A8 4.2 überhaupt kein Problem.
BTW: die Bremsleistung des Motors besteht im Wesentlichen aus dessen resultierendem Schleppmoment.
Diese ist um ein Vielfaches geringer, als die normale Motorleistung.
Wenn ich also mit 2/3 Gas eine bestimmte Geschwindigkeit bergauf erziele, wird das Fz bergab bei gleicher Drehzahl und Geschwindigkeit weiter beschleunigen. (eigener Erfahrungswert).
Folge: die Motorabwärme ist erheblich geringer im Schiebebetrieb und wird im Wesentlichen erzeugt durch die Eigenreibungsverluste und Kompressionswärme, nicht aber durch Kraftstoff, da ja Schubabschaltung aktiv ist.
Folglich kommt auch am Getriebe weniger Leistung an, da der sekundärdrehzahl nicht die großen Scherkräfte zur Folge haben wie bergauf, weil der Motor ja weniger bremst, als er bergauf Gas gibt.
Den Rest / Überschuss muss die Bremse leisten.
Ich fahre u.a. seit acht Jahren wöchentlich die lange Gefällestrecke A7 Werratal voll beladen. Bergab mit bis zu 4000 Upm bei meinem V8, um wegen Blitzer nicht zu schnell zu werden. Wenn ich das nicht täte, hätte ich jede Woche rot glühende Bremsen und jährlich einen Satz Scheiben zu wechseln.
Fazit: nutze das Auto bestimmungsgemäß , dafür wozu es konstruiert wurde. Richtig ist: regelmäßige ATF Spülung und ein alle 100tkm erneuerter LMM sind da viel wichtiger für die Haltbarkeit.
Dann passt alles.
Gruß
Kappa9
Hallo,
erstmals danke für eure fast schon professionellen Antworten und Meinungen.
So wie ich aus Erfahrung sagen kann, gibt es viele, den Umständen entsprechende Variationen.
1. Bremse ich bei starkem Gefälle nur mit der Bremse, hilft mir ja der Trailer mit seiner Auflaufbremse.
2. Schalte ich aber zurück mit dem Automaten, geschieht die Verzögerung langsamer, natürlich entsprechend der Tourenzahl des Motors. Ich spreche ja von vernünftiger Fahrt, nicht heizen. Max. 3000rpm. Und so kann die Auflaufbremse kann nicht so stark mithelfen.
3. Dann ist sicher ein Unterschied von einer Autobahn und einer Passstrasse.
4. Auf der Autobahn kann ich ja sowiso nicht schneller als 100S/km fahren. Bei dieser Geschwindigkeit schalte ich sicher nicht zurück.
So wie ich das sehe ist die Automatik des Audi A8 für die Leistung des Motors unterdimensioniert. Das ist doch auch der Grund für die Aufmerksamkeit die man dem Automaten zuwenden muss. Ölwechsel am Automat habe ich früher nie gekannt, die haben einfach im stillen ihre Arbeit verrichtet. Und das nicht nur bei den Amis. Hab einmal einen Opel Rekord Aut. gehabt, der schaltete sicher nicht so fein wie der im Dicken, arbeitete aber für mich sorgenfrei. Irgendwo ist da der Wurm drin. Entweder in der Technik, die ja sooo ausgereift ist, oder der Ölkühler sitzt einfach am falschen Platz wo er zuwenig kühlen kann. Hätte ich noch platz im Motorraum, würde ich einen zusätzlichen Oelkühler einbauen lassen.
MvG
fipobg
Weshalb bei 100 km/h nicht zurückschalten wenn es steiler bergab geht? -> mein Fahrlehrer sagte immer- hält er die Geschwindigkeit nicht ohne viel zu bremsen, oder würde zu hoch drehen, bist du einfach zu schnell.
Oder traust Du Dich auch nicht mal Volllast bei Höchstdrehzahl und Vmax solo zu fahren? Da ist die Belastung um ein vielfaches höher - und das ist mit zunehmender Geschwindigkeit nichtmal liear!
Die Auflaufbremse des Hängers darf auf keinen Fall dauerbremsen. Die Trommelbremsen eines Hängers mit Auflaufbremse laufen sehr schnell heiß und lassen dann sehr deutlich in der Bremswirkung nach - eine Eigenart konstruktionsbedingt.
Fährst Du so einen Pass hinunter, wundere Dich nicht wenn es an der nächsten Kehre geradeaus geht...
Also: Motorbremse (ja, damit die Auflaufbremse nicht überhitzt - das ist so gewollt konstruktiv durch den Dämpfer in der Deichsel) , Geschwindigkeit anpassen, punktuell mit der Betriebsbremse nachhelfen und Abkülphasen gönnen.
Zum Getriebe: Ja, die ZF 5G und die noch älteren 4G sind nicht der Brüller - besonders die Thematik der WÜK usw., aber so schlecht sind sie nun auch wieder nicht.
Jedes moderne ATG benötigt heutzutage einen Ölwechsel - alles andere ist lediglich mangelndes Eingeständnis der Hersteller. Die Dinger sind einfach zu filigran und nicht mehr vergleichbar mit alten 3 Stufen-gruken, in dessen Wandler 60% Leistung versumpft ist.
Auch Mercedes war mit dem 7G mal auf dem Trip einer lifetime Ölfüllung - danach: 60tkm einmaliger Wechsel - nunmehr wird empfohlen ALLE 60tkm ATF zu wechseln.
Schau dazu mal bei www.automatikoelwechselsystem.de und lies dich ein... - MT User Tim Eckart kann Dir da sehr kompetent weiter helfen.
Nochmal: Normaler und bestimmungsgemäßer Hängerbetrieb - auch in den Alpen - ist kein Hexenwerk.
Deine Sorgen in Ehren, aber fahre solch ein Auto mit Freude und nutze es auch wofür es konstruiert wurde - ansonsten stelle Dir die Frage, ob das Auto zu Deinem Anforderungsprofil passt.
LG
kappa9
Richtig.
Genau wie Du beschreibst ist es. Filigran. Aber ich kann mir nicht zumuten einen Amerikaner aus den 80er Jahren anzutun. Eigentlich schade, mit dem Olds 442 mit 7.5l Motor zog ich den Anhänger die Passstrasse hoch, fuhr mit der Motorbremse hinunter, ohne mir irgendwelche Gedanken zu machen, was nun richtig oder falsch sei. Natürlich hatten die alten sehr grossen Kraftverlust. Der blieb aber bei den grossen Motoren unbemerkt. Hätte mir auch nie angetan einen kl.Wagen mit Automatik zu kaufen. Sogar dieser Opel war eine lahme Ente, aber für die Arbeit genug.
Wenn schon ein anderes Auto dann einen SUV Landrover oder Jeep, ob da mit den Automaten keine Probleme sind weiss ich nicht. Interessiert mit aber auch nicht.
Dein Hinweis auf das warmwerden der Auflaufbremse finde ich gut. Ich persönlich mache halt hin und wieder eine kl.Pause und kontr. die Nabe, wegen Oelverlust usw.
MvG
fipobg
Zitat:
Original geschrieben von kappa9
Die Auflaufbremse des Hängers darf auf keinen Fall dauerbremsen. Die Trommelbremsen eines Hängers mit Auflaufbremse laufen sehr schnell heiß und lassen dann sehr deutlich in der Bremswirkung nach - eine Eigenart konstruktionsbedingt.
Fährst Du so einen Pass hinunter, wundere Dich nicht wenn es an der nächsten Kehre geradeaus geht...
Moin zusammen,
ist das nicht so dass ne Auflaufbremse beim Hänger immer bremst wenn eine entsprechende Verzögerung vom Zugfahrzeug vorliegt - egal ob mit Motor oder Bremse gebremst wird?
Hab bei mir noch mal im Schleppbetrieb (ohne Hänger) getestet. Auch nach knapp 2 Minuten im Schleppbetrieb bergab ohne Bremsen oder Schalten bleibt der Wandler bei mir unüberbrückt (4,2 quattro 1996).
Grüße!