335i : Handschaltung oder Automatik ???
Hi Turbo-Lovers,
Weil ich so gerne in Vorfreue schwelge und einfach nicht aufhören kann zu konfigurieren kann stelle ich mir seit einer Weile die Frage, ob der 335i mit Automatik mehr Spaß macht ?
Bisher bin ich nur die Automatik gefahren ... war echt super und hat ERHEBLICH besser geschaltet als andere automatikschaltungen, die ich gefahren bin (S4, E270 CDI, A4) ...
Aber wie habt ihr euch denn so entschieden und wieso ?
73 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Als großen Vorteil beim DSG empfinde ich die klare Definiertheit von Motordrehzahl und Geschwindigkeit. Beim konventionellen Getriebe kann sich die Geschwindigkeit verändern, während die Motordrehzahl konstant bleibt.
Verstehe ich nicht. Was Du hier ansprichst ist die Wandlerkupplung. Wenn diese geschlossen ist, dann hast Du doch auch beim Automaten das gleiche Verhalten. Auch hier gibt es während dem Schalten keine Zugkraftunterbrechung. Lediglich das SMG hat(te) hier deutliche Nachteile.
Der postive Effekt der exakten Drehzahl ist wie schon angesprochen mehr ein "Softwaregag", der zugebenermaßen gut gemacht ist. Es ist ja nicht schwer, aus der aktuellen Drehzahl diejenige nach der Schaltung zu berechnen und dann makellos auf dem Drehzahlmesser auszugeben. Das dies aber nicht unbedingt der Realität entspricht, hört man ja besonders gut beim R32, da dieser eine recht dominante Akkustik besitzt.
Der Automat öffnet ebenfalls eine Kupplung, während die andere schließt. Nur dass es dort eben mehr als zwei Kupplungen vorhanden sind. Damit ist es sogar möglich, mehrere Gangsprünge in einem Durchgang darzustellen, während das DSG ja nur wirklich schnell ist, wenn es von einem zum anderen Teilgetriebe schaltet. Liegen der aktuelle Gang und der neue Gang auf dem selben Teilgetriebe, so muss erst ein Zwischengang eingelegt werden.
Weiterer Vorteil, der noch klar für den Automaten spricht ist der Wandler. Mit dem fährst Du immer perfekt an. Mit der Anfahrkupplung wird es irgendwann unkomfortabel, wenn z.B. im Stop&Go Verkehr die Kupplung durch das permanente Schleifen so heiß wird, dass dies zu Schädigungen führen würde.
Ich denke, dass der Automat noch lange nicht am Ende ist. Das DSG ist bestimmt nicht schlecht, jedoch vor allem durchs Marketing besonders gut geworden...
Zitat:
Original geschrieben von F01
Verstehe ich nicht.
...
Der postive Effekt der exakten Drehzahl ist wie schon angesprochen mehr ein "Softwaregag", der zugebenermaßen gut gemacht ist.
...
Weiterer Vorteil, der noch klar für den Automaten spricht ist der Wandler. Mit dem fährst Du immer perfekt an. Mit der Anfahrkupplung wird es irgendwann unkomfortabel, wenn z.B. im Stop&Go Verkehr die Kupplung durch das permanente Schleifen so heiß wird, dass dies zu Schädigungen führen würde.Ich denke, dass der Automat noch lange nicht am Ende ist. Das DSG ist bestimmt nicht schlecht, jedoch vor allem durchs Marketing besonders gut geworden...
Interessant ist hier, wie unterschiedlich wir beide das doch sehen!
Ich halte das DSG überhaupt nicht für einen marketingtechnischen Softwaregag. Aber wir werden es erleben - auch bei BMW!
Die von Dir genannten Probleme des DSG mit dem Anfahren, dem ständigen Schleifen, dem Erhitzen und den Schädigungen an den Kupplungen...
... halte ich für groben Unfug. Darf ich das so schreiben, ohne Dir zu nahe zu treten? Es soll lediglich eine sachliche Einschätzung meinerseits sein.
Da ich nicht glaube, dass wir beide uns in der Frage des optimalen Automatik-Getriebes auf diesem Weg annähern können, möchte ich es gerne dabei belassen.
Und dass es unterschiedliche Meinungen gibt, ist ja völlig ok!
Für den Leser hier bleibt einfach meine Entscheidung für den 335xi-Handschalter, weil das BMW-Automatikgetriebe meinen hohen Erwartungen aufgrund von 52 tkm DSG absolut nicht erfüllen konnte. Und in wenigen Jahren wird BMW das DSG auch anbieten...
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
und in wenigen Jahren wird BMW das DSG auch anbieten...
M.W. wird BMW beim neuen M3 eine Art DSG einsetzen wollen, welches sodann das bekannte SMG ablösen wird.
Dies ist ja bekanntlich der Grnd, warum der neue M3 im Herbst erst einmal "nur" mit Handschaltung ausgeliefert wird.
Natürlich darfst Du das so schreiben. Sind ja nicht im Kindergarten, dass ich deswegen beleidigt wäre.
Ich will ja auch gar nicht das DSG schlechtreden. Der Softwaregag bezog sich ja nicht auf da Getriebe selber, sondern nur darauf, dass hier zusätzlich noch etwas "getrickst wird". Wäre kein Drehzahlmesser verbaut, würdest Du wahrscheinlich kaum einen Unterschied zwischen Automat und DSG feststellen können.
Besonders in einem M3 mit Hochdrehzahlmotor ist ein Automat sogar fehl am Platz (Unwuchten durch Plantensätze). Genausschlecht ist allerdings ein Doppelkupplungsgetriebe in einem drehmomentstarken Fahrzeug aufgehoben. Die Radsätze müssten hier wesentlich stärker dimensioniert werden als es bei einem Automaten notwendig ist. Audi bietet das DSG ja auch nicht bei den großen Motoren an. Und ähnlich wird es BMW sicherlich auch handhaben, sollte ein DSG kommen.
Der Automat hat schon viele andere Getriebekonzepte (SMG, CVT usw.) überlebt. Nicht allein schon deshalb, weil es im Vergleich zu den anderen Getrieben recht kostenkünstig ist.
Und das Thema Temperatur der Kupplung ist sehr wohl ein Thema. Insbesondere, da ja jetzt bei VW auf Trockenkupplungen umgeschwenkt wird um den Verbrauch zu reduzieren. Ich weiß nicht, ob Du schon mal ein SMG gefahren bist. Bei längerer Staufahrt erkennt dieses z.B. das die Temp. zu hoch wird und öffnet und schließt die Kupplung dann schwarz/weiß (ohne groß zu "schlupfen"😉 Dementsprechend gut ist der Komfort. Inwieweit dies bei einem DSG relevant ist, kann ich nicht sagen, da ich bei meiner Fahrt nicht in diese Situation gekommen bin.
Weiterer Punkt ist auch die Notfallstrategie. Mit einem Automaten kann ich mit Wandler immer noch losfahren. Bei einem Getreibe mit Anfahrkupplung bleibt das Fahrzeug liegen...
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Ich muß doch noch mal antworten:
- Deinen Software-Gag nehme ich Dir immer noch nicht ab. Ich bin sicher, den Unterschied zwischen einem DSG und einem konv. Automat beim Fahren spüren zu können. Wenn mir der BMW-Automat nicht negativ aufgefallen wäre, hätte ich ihn bestimmt bestellt.
- Ob der M3 ein DSG bekommt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
- Das größte Drehmoment, was VW einem DSG zutraut, ist 1.250 Nm. Das heutige Standard-DSG ist für 350 Nm ausgelegt. Ist nur eine Frage der Dimensionierung.
- Ich kenne das SMG und habs vor Jahren schon gefahren. Hat aber auch gar nichts mit DSG zu tun.
- Ob VW in Zukunft Trockenkupplungen verwendet, weiß ich nicht. Das heutige DSG hat Naßkupplungen, ohne irgendwelche Probleme. Warum sollen wir uns heute schon nen Kopf machen über eine Technik, die vielleicht mal kommt?
- Notfallstrategie: Moderne Autos sind sehr komplexe Systeme, die sehr viel Ärger machen können. Trotzdem sind Liegenbleiber doch eher selten. Aber wer da besonders sicher gehen will, sollte sich eigene Gedanken machen, nicht nur bezüglich des Getriebes.
Zitat:
Original geschrieben von F01
Weiterer Vorteil, der noch klar für den Automaten spricht ist der Wandler. Mit dem fährst Du immer perfekt an. Mit der Anfahrkupplung wird es irgendwann unkomfortabel, wenn z.B. im Stop&Go Verkehr die Kupplung durch das permanente Schleifen so heiß wird, dass dies zu Schädigungen führen würde.
Ich denke, dass der Automat noch lange nicht am Ende ist. Das DSG ist bestimmt nicht schlecht, jedoch vor allem durchs Marketing besonders gut geworden...
Mit einer Wandlerautomatik fährst du genauso gut/schlecht an wie mit dem DSG.
Fuß von der Bremse,Auto rollt an und Gas geben.
Wüsste jetzt nicht wo hier der Unterschied ist, mal abgesehen davon,das das DSG spontaner reagiert.
Und im normalen Stop and go Verkehr dürfte man wohl kaum Probleme mit der Öltemp bekommen.
Vielleicht bei 30km Stop and go am Stück^^,aber vorher braucht man sich da wohl kaum Gedanken machen.
Das DSG ist jedenfalls einer Wandlerautomatik deutlich überlegen.
Opel und Volvo/Ford sollen auch demnächst mit DSG kommen.
Ausserdem Porsche.
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Das DSG ist jedenfalls einer Wandlerautomatik deutlich überlegen.
Soso, glaubst du?
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Ich bin sicher, den Unterschied zwischen einem DSG und einem konv. Automat beim Fahren spüren zu können.
Tatsächlich? Wenn du die richtigen Autos fährst, dann sicher nicht. Ich könnte dir den 530iA mit Sonderausstattung "2TB" empfehlen, da bricht für dich die Welt der Automatik-Vorurteile glatt zusammen.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Ist nur eine Frage der Dimensionierung.
Ja, beim Automaten ja auch! Aber genau das will man ja nicht --> Gewicht!! In Zeiten von politischen CO2-Diskussionen kämpft man um jedes Kilo, damit die Kiste so leicht als möglich ist.
Zitat:
Original geschrieben von F01
Genausschlecht ist allerdings ein Doppelkupplungsgetriebe in einem drehmomentstarken Fahrzeug aufgehoben. Die Radsätze müssten hier wesentlich stärker dimensioniert werden als es bei einem Automaten notwendig ist. [...] Der Automat hat schon viele andere Getriebekonzepte (SMG, CVT usw.) überlebt. Nicht allein schon deshalb, weil es im Vergleich zu den anderen Getrieben recht kostenkünstig ist.
Richtig. Vergleichsweise leicht und günstig. Das sind die Vorteile des Wandlerautomaten, der funktional im 21. Jahrhundert locker alle gewünschten Ausprägungen darstellen kann (soft bis sportlich).
Zitat:
Original geschrieben von F01
da ja jetzt bei VW auf Trockenkupplungen umgeschwenkt wird um den Verbrauch zu reduzieren.
Ja, nasse Kupplungen verursachen eben höhere Schleppverluste.
Zitat:
Original geschrieben von Thknab
M.W. wird BMW beim neuen M3 eine Art DSG einsetzen wollen, welches sodann das bekannte SMG ablösen wird.
so stand es zumindest in einer Händlerinformationsbroschüre, die mal hier gepostet wurde. Das Ding heißt allgemein übrigens DKG =
Doppel
kupplungs
getriebe (der Ausdruck DSG ist ein rein VW-geprägter Marketing-Ausdruck).
Zitat:
Original geschrieben von F01
Das DSG ist bestimmt nicht schlecht, jedoch vor allem durchs Marketing besonders gut geworden...
So sehe ich das auch.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Vorteil der Naßkupplungen: Kühlung je nach Belastung, das heißt kaum Verschleiß!
Nachteil, wie oben erwähnt: höhere Schleppverluste = Verbrauchsverschlechterung
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Nachteile des DSG gegenüber dem konventionellen Getriebe:
- keine!
Falsch. Nachteile:
- schwerer (vor allem gegenüber einem Wandlerautomaten mit demselben Nenndrehmoment)
- teurer
- Anfahren abhängig von Kupplungsauslegung (Temperatur wie bereits gesagt) und Funktionsreife der Getriebesteuerung (Anfahren beim Automaten durch die Hardware-Kennung des Drehmomentwandlers immer zu 100% identisch, wie schon erwähnt wurde)
- Doppel- und Mehrfachaltungen kompliziert (abhängig davon, wie gut der Hersteller das abstimmen kann bleibt trotzdem das Problem des Prinzips von 2 Teilgetrieben)
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Schaltzeiten sind beim DSG nicht relevant und sogar abhängig vom gewählten Schaltprogramm und der Gaspedalstellung. Nicht relevant deshalb, weil während des Schaltvorgangs lediglich ein Getriebe ans andere übergibt - ohne Zugkraftunterbrechung.
Nicht relevant? Wie denn das... es gibt ja, wie erwähnt, auch den Fall, dass man 2x am Paddel drückt, dann funktioniert die Übergabe von einem Teilgetriebe auf das andere nicht so ganz, wie du das beschreibst.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Als großen Vorteil beim DSG empfinde ich die klare Definiertheit von Motordrehzahl und Geschwindigkeit. Beim konventionellen Getriebe kann sich die Geschwindigkeit verändern, während die Motordrehzahl konstant bleibt.
Das ist aber eine alte Philosophie der Abstimmung von Wandlerautomaten. Da war man noch der Meinung, man müsste den Motor solang es geht im optimalen Drehzahlbereich halten (ähnlich wie beim CVT-Getriebe). Mittlerweile hat man gemerkt, dass die Leute in Europa (so wie du) das nicht so gern mögen. Deswegen wird die Wandlerkupplung entsprechend genutzt. Ich halte es für unwahrscheinlich bis ausgeschlossen, dass du uns mit dem 335iA ein Fahrmanöver zeigen kannst, wo man das merkt.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Wobei der BMW-Automat sicher einer der besten ist - aber das BMW auch zum DSG wechseln wird, spricht schon eine klare Sprache...
Wer spricht diese Sprache? Wer sagt das? BMW wechselt genausowenig wie VW gewechselt hat. Es gibt genügend VW und Audi Modelle, die trotz Verfügbarkeit eines DSG mit konventioneller Automatik angeboten werden (v.a. in USA). BMW wird - falls das DKG kommt - bestimmte Modelle damit ausstatten, wo man der Meinung ist, dass es dazu passt (ev. auch nur aus Marketing-Gesichtspunkten) und wo man der Meinung ist, möglichst viel Geld damit zu verdienen.
Zitat:
Original geschrieben von F01
ich konnte den R32 auch schon mal probefahren.
Ein schnelleres Schalten als beim 335iA konnte ich aber beim besten Willen nicht mehr auflösen.
ich war auch schon in der Situation und mir ging es genauso. Habe den DSG-Hype auch nicht verstanden.
Zitat:
Original geschrieben von F01
Der Drehzahlmesser bewegt sich schneller als der Motor dies akkustisch rückmeldet.
Korrekt. Ist eine nette kleine Funktion, die subjektiv eine Menge ausmacht, das muss man sagen.
Zitat:
Original geschrieben von Thknab
für beide Varianten wird es speziell beim 335er eine m.E. ausgewogene Nachfrage geben.
Soweit mir bekannt, ist der Automatik-Anteil beim 335i deutlich dominanter (Gesamtabsatz weltweit um die 90%)
Zitat:
Original geschrieben von hartge-z4
ich sprach auch extra vom anfahren und da fährt der wagen ja so oder so im ersten gang los
Nein. Es gibt auch Situationen, in denen der Automat im 2. Gang anfährt (bei Erkennen von Stop & Go z.B., um den Anfahrkomfort zu erhöhen).
Aber was soll's: Jeder wie er mag. Die Fachwelt ist sich ohnehin einig, dass weder das eine noch das andere Konzept optimal ist. Als Konzept mit den größten Zukunftschancen wird in Fachkreisen ein Getriebe eingeschätzt, das eine Kupplung als Anfahrelement hat (DKG) und die Übersetzungen über Planetenradsätze darstellt (Automat).
Wir werden sehen, ob's was wird...
Zitat:
Original geschrieben von EAA
Aber was soll's: Jeder wie er mag.
Hallo EAA,
... sehe ich genauso !
Und wenn mich meine müden alten Augen nicht ganz täuschen : DSG = OT ! 😛
Gruss Micha
Zitat:
Original geschrieben von EAA
Soso, glaubst du?
Lieber EAA, danke für Deine klaren und definitiven Abwertungen des DSG. Endlich lerne ich den Wisser und Bestimmer dieses Forums kennen.
Wenn ich zukünftig eine Frage habe, werde ich mich direkt an Dich wenden - alles andere erscheint mir völlig überflüssig!
Vielleicht noch ganz kurz:
- Aufpreis DSG bei VW: 1.700,- €, Automatik beim E90: 2.160,- €
- Mehrgewicht DSG bei VW: 30 kg, Automatik beim E90: 15 kg.
- Drehzahlsprünge beim Drehzahlmesser im Vergleich zum Motor: ??? Da seid Ihr keinem Marketinggag, sondern Soundeffekten aufgesessen.
- Verbrauchsverschlechterung: Beim R32 verbraucht die DSG-Variante ca. 1 l/100 km weniger als der Schalter.
Jetzt hab ich aber auch keine Lust mehr, über DSG zu schreiben. Klinke mich thematisch hiermit aus.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Lieber EAA, danke für Deine klaren und definitiven Abwertungen des DSG. Endlich lerne ich den Wisser und Bestimmer dieses Forums kennen.
Wenn ich zukünftig eine Frage habe, werde ich mich direkt an Dich wenden - alles andere erscheint mir völlig überflüssig!
Hallo Günter,
... schöner Einstieg bei uns im Forum ! 🙁
Das kann ja noch heiter werden - und hoffentlich hälst Du Dich bei der nächsten Frage dran ! 😉
Ausserdem gilt auch hier wie überall : Schallwellen werden von dichtstehenden Bäumen reflektiert ! 😁
Gruss Micha
Wen noch die Zukunft des Automaten interessiert:
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../hxcms_article_503793_14964.hbs
Und hier noch was zum Doppelkupplungsgetriebe:
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../hxcms_article_92600_14114.hbs
Wobei die technischen Aspekte hier eh schon angesprochen wurden...
Zitat:
Original geschrieben von OHV_44
Hallo Günter,
... schöner Einstieg bei uns im Forum ! 🙁
Das kann ja noch heiter werden - und hoffentlich hälst Du Dich bei der nächsten Frage dran ! 😉Ausserdem gilt auch hier wie überall : Schallwellen werden von dichtstehenden Bäumen reflektiert ! 😁
Gruss Micha
Ich hab was falsch gemacht? Sorry! Wird nicht mehr vorkommen!
Ich klink mich aus! Viel Spaß noch!
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Ich hab was falsch gemacht? Sorry! Wird nicht mehr vorkommen!
Ich klink mich aus! Viel Spaß noch!
Hallo Günter,
... das mit dem Löschen Deines Accounts ist nun wirklich nicht notwendig, wenn sich der Anteil der zynischen Elemente in Deinen Posts auf ein Minimum begrenzen könnte ! 😉
Nichts für ungut !
Gruss Micha
Das DSG ist im benziner immer schneller auf 100 und verbraucht weniger Sprit als der Handschalter.
Sehe bei BMW das mit der Wandlerautomatik allerdings nicht.
DSG ist eine absolute Sportautomatik, Wandler eher für den Komfort.
Wobei natürlich Drehzahlbedingt viele 500PS Monster Wandlerautomatiken haben und sehr sportlich sind.
Aber wenn da Alternativ DSG verfügbar wäre, würden wohl die meisten dieser Autos mit DSG rumfahrern.
Das schnellste Auto der Welt, der Bugatti Veyron,hat ja DSG.
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Das DSG ist im benziner immer schneller auf 100 und verbraucht weniger Sprit als der Handschalter.
Sehe bei BMW das mit der Wandlerautomatik allerdings nicht.
DSG hat ne Launchcontrol, Handschalter und Automat nicht.
Der Verbrauch wird zwischen Handschalter und DSG/Automat unterschiedlich gemessen (Vorgabe des Gangs bzw. nur der Geschwindigkeit im EU Zyklus)
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Wobei natürlich Drehzahlbedingt viele 500PS Monster Wandlerautomatiken haben und sehr sportlich sind.
Drehzahl ist hier überhaupt kein Thema. Das Drehmoment kann bei einem Automaten kostengünstiger übertragen werden. Nur wenn die Leistung (P = M x n) durch hohe Drehzahlen erreicht wird, hat der Automat Probleme.
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Aber wenn da Alternativ DSG verfügbar wäre, würden wohl die meisten dieser Autos mit DSG rumfahrern.
Nur wenn es einen echten Mehrwert für den Mehrpreis gibt.
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Das schnellste Auto der Welt, der Bugatti Veyron,hat ja DSG.
Genausogut kannst Du schreiben:
Eines der teuersten Autos der Welt...
Eines der Autos mit dem höchsten Verbrauch...
Eines der am wenigsten gebauten Autos...
...,der Bugatti Veyron, hat ja DSG.
Und daraus folgerst Du dann, dass das DSG...
...sehr teuer,
...schlecht für den Verbrauch und
...vom Kunden nicht gewollt ist.
Also nicht gerade ne stichfeste Argumentation.
So, eigentlich ist alles gesagt. Schaut mal in 5 Jahren, ob sich Doppelkupplung durchgestzt hat, oder immer noch der Automat die Nase vorne hat.