335i : Handschaltung oder Automatik ???
Hi Turbo-Lovers,
Weil ich so gerne in Vorfreue schwelge und einfach nicht aufhören kann zu konfigurieren kann stelle ich mir seit einer Weile die Frage, ob der 335i mit Automatik mehr Spaß macht ?
Bisher bin ich nur die Automatik gefahren ... war echt super und hat ERHEBLICH besser geschaltet als andere automatikschaltungen, die ich gefahren bin (S4, E270 CDI, A4) ...
Aber wie habt ihr euch denn so entschieden und wieso ?
73 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von F01
So, eigentlich ist alles gesagt.
Stimmt. Und ich war selten mit jemandem so einer Meinung wie mit dir, F01.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
Lieber EAA, danke für Deine klaren und definitiven Abwertungen des DSG. Endlich lerne ich den Wisser und Bestimmer dieses Forums kennen.
Lieber ikkeRR, es tut mir leid, wenn du meine Zeilen als Angriff auf dich interpretiert hast, aber ich habe lediglich MEINE Meinung gesagt, und das musst du mir in einem öffentlichen Forum schon zugestehen.
Ich habe zugegebenermaßen bewusst etwas überspitzt "dagegengehalten", weil es meiner Meinung nach einfach nicht den Tatsachen entspricht, dass das DKG das einzig seelig machende Getriebekonzept ist, wie man so manchmal am "Stammtisch" glaubt. Deine Argumentation mit dem Bugatti (die F01 ja schön widerlegt hat) lässt mich vermuten, dass du dich von der "Stammtischmeinung" hast anstecken lassen.
Aber ist halt MEINE Meinung: Nimm meine Bemerkungen nur als die Ergüsse eines verwirrten Internet-Users. Man muss doch nicht immer gleich beleidigt sein.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
- Aufpreis DSG bei VW: 1.700,- €, Automatik beim E90: 2.160,- €
- Mehrgewicht DSG bei VW: 30 kg, Automatik beim E90: 15 kg.
Ich habe mich bei diesen Punkten eher auf die Sichtweise des Entwicklers (Herstellers) bezogen als auf die Sichtweise des Kunden. Es ist klar, dass Mehrkosten für den Hersteller nicht einfach so in die Preisliste für den Kunden weitergegeben werden können, d.h. für den Hersteller "teure" Konzepte sind dort unbeliebt, da sie den Gewinn schmälern. Ebenso verhält es sich mit dem Gewicht. Da Getriebe für den Hersteller immer als Baukastensystem vorhanden sind, stellt sich die Frage, mit welcher Dimensionierung welche Fahrzeuge/Motorisierungen abgedeckt werden müssen, was in bestimmten Modellen aufgrund dieser Kompromisse zwangsläufig zu Gewichtsnachteilen führen muss. Hier hat der Automat aufgrund seiner Etabliertheit die Nase vorn. VW hat mit dem Quer-DSG in entsprechend hoher Stückzahl hier womöglich weniger Probleme als Hersteller, die die Neuentwicklung von Längs-DKGs in Auftrag gegeben haben / geben wollen (Porsche, BMW usw.).
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
- Drehzahlsprünge beim Drehzahlmesser im Vergleich zum Motor: ??? Da seid Ihr keinem Marketinggag, sondern Soundeffekten aufgesessen.
Nein, nein, glaub uns das ruhig. Sowas gibt es. Der Drehzahlmesser hat als optische Rückmeldung eine enorme Bedeutung. Um die von dir erwähnte "Definiertheit von Motordrehzahl" zu verstärken, hat man sich was einfallen lassen. Wie F01 schon erklärt hat: Sobald du am Paddel ziehst, berechnet das Steuergerät die Motor-Drehzahl, wo der Motor nach Schaltung landen wird (ist ja mathematisch kein schwieriges Problem, da alle Randgrößen bekannt sind). Der Drehzahlmesser wird dann sofort über eine definiert geringe Dämpfung auf diese Zieldrehzahl "hingestellt", was rein vom Zuschauen her schon mal ordentlich was hermacht. Meistens merkt man es nicht, wenn der Antriebsstrang in Wirklichkeit etwas länger braucht (im 10tel Sekundenbereich). Aber in bestimmten Situationen kann es vorkommen, dass die akustische Rückmeldung vom Motor anzeigt, dass in Wirklichkeit was anderes passiert.
Das ist doch, was du wolltest: "Definiertheit von Motordrehzahl". Kundenwerter Wunsch --> wurde erfüllt. Aber beim Automaten kann man das ohne Probleme auch machen. Und wenn Porsche, BMW oder wer auch immer mit Getrieben kommt, die entsprechend sportlich vermarktet werden sollen, kannst du Gift drauf nehmen, dass die das auch so machen.
Zitat:
Original geschrieben von ikkeRR
- Verbrauchsverschlechterung: Beim R32 verbraucht die DSG-Variante ca. 1 l/100 km weniger als der Schalter.
Der Verbrauch wird in einem genormten Fahrzyklus ermittelt. Da der Verbrauch ein unternehmenspolitisch hoch brisantes Thema für jeden Autohersteller ist, werden Getriebe zu einem gewissen Teil auf den Test-Zyklus ausgelegt. Beim Handschalter kann man nicht viel tun: die Schaltpunkte sind vorgegeben, die einzigen Maßnahmen, die greifen können sind:
- Reduzierung der Reibleistung
- Reduzierung der Reibleistung
- und nochmal Reduzierung der Reibleistung
Bei Automaten und automatisierten Getrieben lässt sich über die Wahl der Schaltpunktlage der Verbrauch zusätzlich entscheidend beeinflussen, was dazu führt, dass das D-Programm (mit dem die genannten Testzyklen gefahren werden) zu einem beachtlichen Teil für den Test ausgelegt wird (möglichst niedrige Motordrehzahl).
Was will ich damit sagen: vergleichende Verbräuche aus den genormten Testzykles sind schön und gut, aber nicht unbedingt auf den Praxisbetrieb übertragbar.
Immer locker bleiben...
Auch, wenn das wahrscheinlich wegen der vielen verschiedenen Einsatzbedingungen nicht zu beantworten ist, stelle ich an die Fachleute hier doch mal aus dem Bauch heraus -ganz global- die Frage:
Ist ein "modernes heutiges Automatikgetriebe"
-in der durchschnittlichen täglichen Praxis über z.B. 10000km-
sparsamer als ein altmodisches handgeschaltetes Getriebe ?
Ja oder Nein
Ganz eindeutig nicht. Es gibt m.E. nur eine Ausnahme, das ist die Multitronic und konsorten, weil diese bei hohen Geschwindigkeiten eine abgesenkte Drehzahl bereitstellen können. Das DSG von VW hat zwar in der EU-Norm auch einen geringeren verbrauch als der HS, dafür fährt das Getriebe immer untertourig und schaltet sau früh. Toll, kann ich auch per Hand machen und spare dann sogar noch mehr.
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Ja oder Nein
Gibst Du Dich auch mit einem "Jein" zufrieden?
Angenommen Spreizung und Gesamtüberstzung von Handschalter und Automat sind identisch, dann sind die Verluste beim Handschalter geringer (keine Hydraulik, keine Schleppverluste in offenen Kupplungen, da nur eine Kupplung vorhanden...)
Allerdings wird durch die hinterlegte Fahrstrategie (Schaltprogramm) beim Automaten der Motor im verbrauchsgünstigsten Punkt gehalten.
Wenn Du also selber optimal schaltest, ist der Hanschalter immer noch besser. Wer dagegen die Gänge beim Handschalter ausdreht, wird evtl. deutlich schlechtere Verbrauchswerte als beim Automaten erreichen.
Die Verbrauchsangaben der Hersteller sind zwar schön und gut. Mit der Realität hat dies aber nur bedingt etwas zu tun. Diese werden, wie schon erwähnt in genormten Fahrzyklen ermittelt, worauf die Fahrzeuge natürlich hin"otpimiert" werden.
Für einen Normalfahrer ist der Unterschied zwischen Handschalter und Automat meist gar nicht feststellbar, da er kaum exakt zweimal das gleiche Profil fährt und andere Einflußfaktoren (z.B. Außentemperatur) deutlich größeren Einfluss hat....
Zitat:
Original geschrieben von Könik
Es gibt m.E. nur eine Ausnahme, das ist die Multitronic und konsorten, weil diese bei hohen Geschwindigkeiten eine abgesenkte Drehzahl bereitstellen können.
Das Multitronic kann auch nicht beliebige Drehzahlen bereitstellen. Es kommt hier wie schon erwähnt auf die Gesamtspreizung an. Der Vorteil eines CVTs liegt daran, beliebige Übersetzung innerhalb der Spreizung einstellen zu können. Damit ist es dann möglich, den Motor tatsächlich im verbrauchsgünstigsten Punkt zu halten. Die meisten Hersteller verschenken aber hier etwas an Potezial und geben virtuelle Gänge vor, um dem Kunden ein bekanntes Fahrgefühl zu vermitteln. Da die Kraftübertragung mittels Schubgliederband erfolgt, ist zudem ein relativ hoher Anpressdruck notwendig, da ein Durchrutschen dieses Bandes realtiv schnell zu Schäden führen würde. Der Druck wird wiederrum über eine Hydraulik realisiert, welche eine recht groß dimensionierte Ölpumpe benötigt und so den Wirkungsgrad dieses Getriebes auf ein Niveau von herkömmlichen Automaten bringt...
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Da fällt mir gerade noch ein: Bei Mercedes gibt es 7-Gang Automatikgetriebe, die das 6-Gang manulle ersetzen. Bei den Dieseln steigt dann dort sogar das Drehmoment an, da diese mehr Verkraften. Auf lange sicht wird mit steigender Gangzahl (8-Gang-DSG ist schon in Entwicklung) auch der Wirkungsgrad von Automaten den von Handschaltern zumindest in hohen Geschwindigkeitsbereichen übertreffen.
Zitat:
Original geschrieben von F01
Das Multitronic kann auch nicht beliebige Drehzahlen bereitstellen. [...]
Ich fahre die Multitronic im A4 und habe die Erfahrung gemacht, dass diese prinzipiell zutreffenden Einwände in der Praxis keine große Relevanz haben.
Die Höchstgeschwindigkeit liegt um ca. 3% geringer als beim gleich motorisierten Handschalter. Hieraus kann man Rückschlüsse auf den Wirkungsgrad ziehen, der offenbar etwas geringer ist. Im Gegenzu kann man jedoch hohe Geschwindigkeiten mit relativ niedriger Drehzahl fahren, z.B. 200 km/h mit ca. 3500 1/Min. Diese würde durch noch großere Getriebespreizung auch nicht mehr nennenswert absinken, da ausreichend Motorleistung zur Überwindung des Luftwiederstandes benötigt wird.
Bei Handschaltern braucht man zur Bereitstellung einer hohen Spreizung entweder sehr viele Gänge, oder einen extra lang übersetzten Spargang. Ein Spargang führt jedoch zu größeren Sprüngen bei den verbleibenden Gängen und damit sind auch nicht alle Benutzer glücklich.
Die festen "virtuellen" Gänge werden bei der Multitronic abhängig vom Fahrprogramm geschaltet. In Fahrstufe D arbeitet das Getriebe echt stufenlos. In S werden die virtuellen 7 Stufen durchgeschaltet. M.e. unnötige Spielerei, aber auch kein großer Verlust, da die Drehzahl ohnehin laufend höher gehalten wird, als es zur verbrauchsoptimalen Regelung notwendig wäre.
Daß der Wirkungsgrad der MT insgesamt ähnlich schlecht ist, wie bei einem klassischen Wandlerautomaten, bezweifle ich. Der Hauptvorteil - neben der breiten Spreizung - liegt in einem Detail der stufenlosen Übersetzung, welches gelegentlich übersehen wird: Der Motor kann nicht nur im optimalen (niedrigen) Drehzahlbereich gehalten werden, weil dieser überhaupt angesteuert werden kann, sondern auch weil das schalten "nichts kostet". Bei gleichmäßiger Fahrweise regelt die Automatik sehr schnell eine lange Übersetzung ein; beim Antippen des Gaspedals wird blitzschnell eine kürzere Übersetzung gewählt. Beim klassischen Wandler würde der Benutzer das niemals akzeptieren, da zu viele häufige Schaltvorgänge als störend empfunden werden. Bei der MT gehört es zum Konzept, passiert ohnehin laufend und stört nicht, da 100% unter Last "geschaltet" wird.
Auch beim Sprint von 0 auf 100 liegen Handschalter und MT praktisch gleichauf, mit dem Unterschied daß der Durchschnittsfahrer diese Werte mit MT auch tatsächlich erreichen kann, während er beim Handschalter das Material über Gebühr quälen würde.
Oliver
Zitat:
Original geschrieben von F01
DSG hat ne Launchcontrol, Handschalter und Automat nicht.
Der Verbrauch wird zwischen Handschalter und DSG/Automat unterschiedlich gemessen (Vorgabe des Gangs bzw. nur der Geschwindigkeit im EU Zyklus)Drehzahl ist hier überhaupt kein Thema. Das Drehmoment kann bei einem Automaten kostengünstiger übertragen werden. Nur wenn die Leistung (P = M x n) durch hohe Drehzahlen erreicht wird, hat der Automat Probleme.
Nur wenn es einen echten Mehrwert für den Mehrpreis gibt.
Genausogut kannst Du schreiben:
Eines der teuersten Autos der Welt...
Eines der Autos mit dem höchsten Verbrauch...
Eines der am wenigsten gebauten Autos......,der Bugatti Veyron, hat ja DSG.
Und daraus folgerst Du dann, dass das DSG...
...sehr teuer,
...schlecht für den Verbrauch und
...vom Kunden nicht gewollt ist.Also nicht gerade ne stichfeste Argumentation.
So, eigentlich ist alles gesagt. Schaut mal in 5 Jahren, ob sich Doppelkupplung durchgestzt hat, oder immer noch der Automat die Nase vorne hat.
DSG hat Launchcontrol und somit startet man mit DSG so,wie man es mit einem Handschalter macht.Drehzahl auf zB 3000 Umdrehungen und Kupplung kommen lassen.
Zudem zählt eh,was hinten rauskommt.
Und da ist man mit DSG nunmal besser.
Hier mal ein Video Handschalter gegen DSG GTI .
Drehzahl war ein Schreibfehler von mir.Meinte natürlich NM.
Deswegen gab die AMG PS Monster auch nur mit der alten 5 Gang Automatik,weil die 7Gang nicht mit den 1000 NM zurecht kam.
Beim Golf und A3 dürfte das DSG wahrscheinlich bei den größeren Motorisierungen bei 30-40% Marktanteil liegen.
Diese %t Zahlen wären mit einer Wandlerautomatik niemals erreicht worden.
GTI und R32 werden mit DSG uneingeschränkt empfohlen.
Mit einer Wandlerautomatik würde Sportlichkeit abhanden kommen und die % Zahlen wären da wohl eher bei 5%.
Den Unsin den du folgerst muss man nicht weiter kommentieren.Der Blödsinn von dir in der Hinsicht spricht für sich
Der Erfolg des DSG beim Golf und A3 ist bezeichnend
Mit Wandlerautomatik hätte Audi und VW mit Sichehreit nichtmal 1/3 soviel Automatik Autos in der Klasse verkauft.
Glaubt Ihr wirklich noch daran die "andere" Seite bekehren zu können???????
Zitat:
Original geschrieben von Thknab
Glaubt Ihr wirklich noch daran die "andere" Seite bekehren zu können???????
Ganz klar: NEIN, aber es macht halt soviel Spaß, es zu versuchen ;-))))
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Den Unsin den du folgerst muss man nicht weiter kommentieren.Der Blödsinn von dir in der Hinsicht spricht für sich
Ist es wirklich nötig, immer mit derartigen Sprüchen draufzuhauen anstatt eine gegenteilige oder anderslautende Meinung mit "meiner Ansicht nach" oder "ich glaube" in die Diskussion konstruktiv miteinzubringen?
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Der Erfolg des DSG beim Golf und A3 ist bezeichnend
Mit Wandlerautomatik hätte Audi und VW mit Sichehreit nichtmal 1/3 soviel Automatik Autos in der Klasse verkauft.
Hier muss man aber wieder zwischen Technik und Marketing unterscheiden. Ich kann dir hier jetzt kein technisches Referat abliefern aber glaub's mir einfach:
Rein technisch kann ein "klassischer" Wandler-Automat diesselben funktionalen Eigenschaften darstellen wie ein DKG. Punkt.
Wie man das eine oder das andere verkauft, ist eine nicht technische Frage. Hätte man auf das klassische Automatgetriebekonzept gesetzt, das Ding schnell schalten lassen (inkl. "Drehzahlmesserlüge"😉, es "DSG" genannt und entsprechend dem Kunden präsentiert, hätte keine alte Sau nachgefragt. Außer diejenigen, die sich tiefer mit der Materie beschäftigt und entdeckt hätten, das das Getriebekonzept das eines "klassischen" Wandlerautomaten ist und sich vom alten Automatik-Vorurteil einfach nicht lösen können und deshalb "aus Trotz" ("so ein Mist kommt mir nicht ins Haus"😉 dann das Ding nicht kaufen wollen.
Aber ich gebe dir insofern Recht, als dass ein Hersteller auch mit solchen Kunden umgehen muss.
Aber ich bezweifle sehr stark, dass das die von dir erwähnten 30% aller Kunden sind. In technisch engagierten Foren wie diesem hier vergisst man oft, dass der Standard-Kunde von den technischen Details meist keine Ahnung hat und ihn auch überhaupt nicht interessieren. Wichtig ist, wie es sich anfühlt...
Zitat:
Original geschrieben von EAA
Ganz klar: NEIN, aber es macht halt soviel Spaß, es zu versuchen ;-))))
quasi: die Hoffnung stirbt zuletzt😁😁😁
Zitat:
Original geschrieben von EAA
Ganz klar: NEIN, aber es macht halt soviel Spaß, es zu versuchen ;-))))
Ist es wirklich nötig, immer mit derartigen Sprüchen draufzuhauen anstatt eine gegenteilige oder anderslautende Meinung mit "meiner Ansicht nach" oder "ich glaube" in die Diskussion konstruktiv miteinzubringen?
Hier muss man aber wieder zwischen Technik und Marketing unterscheiden. Ich kann dir hier jetzt kein technisches Referat abliefern aber glaub's mir einfach:
Rein technisch kann ein "klassischer" Wandler-Automat diesselben funktionalen Eigenschaften darstellen wie ein DKG. Punkt.
Wie man das eine oder das andere verkauft, ist eine nicht technische Frage. Hätte man auf das klassische Automatgetriebekonzept gesetzt, das Ding schnell schalten lassen (inkl. "Drehzahlmesserlüge"😉, es "DSG" genannt und entsprechend dem Kunden präsentiert, hätte keine alte Sau nachgefragt. Außer diejenigen, die sich tiefer mit der Materie beschäftigt und entdeckt hätten, das das Getriebekonzept das eines "klassischen" Wandlerautomaten ist und sich vom alten Automatik-Vorurteil einfach nicht lösen können und deshalb "aus Trotz" ("so ein Mist kommt mir nicht ins Haus"😉 dann das Ding nicht kaufen wollen.
Aber ich gebe dir insofern Recht, als dass ein Hersteller auch mit solchen Kunden umgehen muss.
Aber ich bezweifle sehr stark, dass das die von dir erwähnten 30% aller Kunden sind. In technisch engagierten Foren wie diesem hier vergisst man oft, dass der Standard-Kunde von den technischen Details meist keine Ahnung hat und ihn auch überhaupt nicht interessieren. Wichtig ist, wie es sich anfühlt...
Das Marketing hat damit wenig zu tun.
Die meisten sind nämlich DSG Probegefahren und kennen Wandlerautomatiken.
Ich bin vorher schon einige Wandlerautomatiken gefahren und das DSG ist eindeutig bezüglich Sportlichkeit das mit Abstand beste Getriebe.
Und so wie ich wuden viele hier im Forum durch eigene Fahrpraxis überzeugt, nicht durch Marketing.
Zitat:
Original geschrieben von Sam1980
Würde mir niemals ein PS starkes Auto mit Handschaltung kaufen.
Zudem dachte ich,das BMW für "Freude am fahren" steht, nicht Freude am schalten 😁
Und es wird mir keiner erzählen,das im Stau,Stop and go verkehr oder bei einer normalen Fahrt Spass am schalten aufkommt.
Ind en ersten 2 Fällen ist die Handschaltung sogar nervig,beim dritten macht man es unterbewusst,weil man es so gewöhnt ist und auch nicht anders geht.
Mal sehen ob BMW bald auch DSG für diese Autos bringt,dann ist nämlich auch der Verbrauchs und Beschleunigungsvorteil auf der Seite der Automatik.
Und bei einem 45t Euro Auto machen 2t Euro mehr oder weniger nicht viel aus, zumal beim Wiederverkauf sich die Automatik mit Sicherheit doppelt bemerkbar macht.
So oder so bleibt der 335i aber ein absolut geiler Motor 😁
Hallo Sam,
... bei dem Post zu diesem Thema hättest Du es belassen können, weil ich glaube, Thorsten kann nur Dich meinen, wenn er fragt, ob uns hier jemand bekehren möchte ! 😁
Wie Du am oben angegebenen Unterforum erkennen solltest, befinden wir uns nicht in der niedersächsischen Tiefebene und die einzige und eindeutige Frage oder Diskussion, um die es hier gehen kann, ist folgende : BMW Handschalter oder BMW Sport - Automatik !!! 😛
[KlugscheissMod on]
Ich hätt´s auch in einfacheren Worten sagen können :
Es existiert ein Interesse an der generellen Rezession der Applikation relativ primitiver Methoden komplementär zur Favorisierung adäquater komplexer Algorithmen.
[KlugscheissMod off]
Gruss Micha
P.S. ... glaubst Du wirklich, einer der 35er Fahrer hat seinen für 45´ bekommen - träum´ weiter ?! 😉
Da kann ich Micha nur zustimmen!
Finde es schön, dass jeder das Auto kaufen kann das er mag und auch mit dem Getriebe welches er für sich persönlich am Besten findet. Sonst würden doch alle mit BMW rumfahren und das würd ich auch nicht wolln 😁 Könnte mir vorstellen das Thema DSG wurde bei den VW und Audi Freunden hier ohnehin schon ausgiebig behandelt.
Freude am Fahren mit welchem Getriebe auch immer!
Solange der 335i Serie bleibt würde ich die Automatk bevorzugen. Wenn man das Fahrzeug modifiziert muß es der Handschalter werden weil die Automatik seitens BMW nicht auf die hereinbrechende Leistung vorbereitet wurde. Dann kann es sehr wohl vor allem in Kurfen ungemütlich werden wenn die Kiste selbst entscheidet wann Sie schalten möchte.
LG