2.7/3.0TDI Injektoren-Werte

[Falcata]

Hallo Freunde,

ich habe mich durchgelesen aber leider kein Antwort gefunden.

Es geht um die Injektoren beim 4F 3.0tdi.

Ich habe selber kein vcds und habe mir mal die Messwertblöcke 72-77 auslesen lassen.

In verschiedenen Themen werden werte genannt... erste wert sollte nicht schlechter als -45ms und Messwert 2 nicht schlechter als -15ms sein.

Das Vorzeichen macht mir jetzt sorge. Ich habe beim ausgelesenen kein minus davor.

Messwertblock 72 2.0ms 6.0ms 4.0ms
Messwertblock 73 2.0ms 16.0ms 2.0ms
Messwertblock 74 4.0ms 12.0ms 6.0ms
Messwertblock 75 16.0ms 18.0ms 2.0ms
Messwertblock 76 14.0ms 18.0ms 2.0ms
Messwertblock 77 8.0ms 14.0ms 6.0ms

zu hören ist das ein Injektor klackert.

was sagen mir die werte... von minus ist hier garnichts zu sehen.

Könnt ihr mir da helfen?

LG

p.s.

habe noch 2 bilder angefügt

[lippe1audi]

Man hätte die oben bereits gegebene Antwort besser in bunte, bewegte Bilder verpackt. Das wäre dann wohl eher beachtet worden!😠
Grüße, lippe1audi

[a3Autofahrer]

😁 ymmd

(Habe mich darüber sehr gefreut und werde noch den ganzen Tag darüber schmunzeln müssen.)

[DonWulfo]

Hallo zusammen,

könnt ihr mir sagen, ob die Werte schon zu schlecht sind (- Bereich)?

Audi A6 4f 3.0TDI (240PS) FL 170.000km

Zylinder 1: -23ms 2,0ms -3,0ms
Zylinder 2: -19ms -2,0ms -1,0ms
Zylinder 3: -11ms -5,0ms -1,0ms
Zylinder 4: -19ms -8,0ms -7,0ms
Zylinder 5: -10ms 2,0ms -1,0ms
Zylinder 6: -18ms 5,0ms -4,0ms

Danke euch

[a3Autofahrer]

Es gibt leider keine öffentlich bekannten Vergleichsdaten vom 1800-bar-CR-System, welches bei Dir im FL verbaut ist.

Ich würde aber an Deiner Stelle eher auf Symptome achten, also rauchendes Abgas, ruckeln, Ölverdünnung bzw. Ölvermehrung.

[Sixpack_A6_V6]

Zitat:

@welbach schrieb am 7. März 2023 um 14:15:15 Uhr:

Zitat:

@garrettv8 schrieb am 26. Januar 2023 um 20:22:58 Uhr:

(...) - bedeutet Nadelsitzverschleiss / + Werte Verkokung
das erstere ist also Problematisch , die + Werte ehr weniger
& auch trotz positivem Wert kann der Injektor trotzdem nachtropfen.

Naja, Diese Werte geben an um wieviel sich der Öffnungszeitpunkt verschoben hat,
darauf basierend Nadelsitzverschleiss oder Verkokung ableiten kann man eigentlich nicht direkt

Das Steuergerät spitzt beim Test die hinterlegte Zeit ein und erwartet dann eine Reaktion durch die Einspritzung, wenn die Reaktion ausbleibt, wird ein paar ms länger getestet, damit wird die Reaktionszeit des Ventils geprüft, das hat mit dem Spritzbild oder Nadelsitz und mit der Durchflussmenge erstmal nichts zu tun.

Das Steuergerät weis dann einfach: wenn ich auf OT einspritzen will, muss ich soviele ms früher oder später ansteuern, die Einspritzdauert selber bleibt die gleiche.

Das ist eine Reaktionszeitkorrektur, keine Einspritzmengenkorrektur.

Ich stolpere gerade über Deinen Post.

Verstehe ich Deine Info zu den MWB 072 bis 077 „Das ist eine Reaktionszeitkorrektur, keine Einspritzmengenkorrektur.“ richtig: „Die Einspritzdauer/Einspritzmenge bleibt gleich, nur der Einspritzbeginn wird etwas verschoben!“

• Habe ich das richtig verstanden / interpretiert?
• Hast du eine Quelle zu Deiner Info?
• Gilt das für alle Motoren (VFL und FL) oder nur für den FL?

Bei den Injektoren der VFL Motoren gab es ja die folgende Interpretation: Werte kleiner Null deuten ab einem Wert von -45 auf Nadelsitzverschleiß hin, Werte größer Null auf Verkokung. Weiter wurde interpretiert, dass das MSG versucht, die Einspritzmenge-Ist an die Einspritzmenge-Soll anzunähern: bei einem verschlissenen Nadelsitz kommt mehr Sprit durch, daher verringert das MSG die Öffnungszeit. Bei einem verkokten Injektor kommt weniger durch, daher vergrößert das MSG die Öffnungszeit.

Diese Interpretation bei den VFL Motoren passt ja nicht zu Deiner obigen Info, oder doch? Bitte um Aufklärung

[a3Autofahrer]

Zitat:

@Sixpack_A6_V6 schrieb am 10. Juli 2023 um 19:37:31 Uhr:

Diese Interpretation bei den VFL Motoren passt ja nicht zu Deiner obigen Info, oder doch?

Woran machst Du genau fest, dass diese Interpretation nicht zu einer obigen Info passt? Welche obige Info meinst Du eigentlich?

[Sixpack_A6_V6]

Ich beziehe mich auf den Post von

@welbach

.

Er schrieb am 7. März 2023 um 14:15:15 Uhr

:

Zitat:

(...) Das Steuergerät weis dann einfach: wenn ich auf OT einspritzen will, muss ich soviele ms früher oder später ansteuern, die Einspritzdauert selber bleibt die gleiche. Das ist eine Reaktionszeitkorrektur, keine Einspritzmengenkorrektur.

In welbachs Post ist ja auch ein Zitat von @garrettv8 enthalten,

er schrieb am 26. Januar 2023 um 20:22:58 Uhr

:

Zitat:

(...) - bedeutet Nadelsitzverschleiss / + Werte Verkokung (...)

Mir geht es um die Bedeutung der MWB Werte 072 bis 077:

• Ich verstehe welbachs Ausführungen so, dass seiner Meinung nach die Einspritzdauer/Einspritzmenge gleich bleibt und nur der Einspritzbeginn etwas verschoben wird. Und dass die MWB 072 bis 077 die Verschiebung des Einspritzbeginns zeitlich nach vorn bzw. hinten dokumentieren. Was davon + und was - ist, wäre ebenfalls noch interessant
• In den meisten MT-Posts (wie oben von garrettv8 zusammengefasst) wird die Meinung vertreten, dass die MWB 072 bis 077 die Veränderung der Einspritzdauer beschreiben und dass dies mit dem Nadelsitzverschleiß und der Verkokung der Injektoren zusammenhängt. Bei Verschleiß kommt mehr Sprit durch, daher wird die Öffnungszeit verkürzt (- Werte), um die Istmenge der Sollmenge anzunähern. Bei Verkokung kommt weniger durch, daher wird die Öffnungszeit verlängert (+ Werte)

Ich würde gern wissen, welche Meinung richtig ist. Oder ob beide richtig sind, wenn sie sich auf unterschiedliche Gegebenheiten beziehen und welche Gegebenheiten das wären (z.B. VFL und FL). Daher habe ich erstmal nach der Quelle seiner (welbach's) Infos gefragt und weiter nach eventuellen unterschiedlichen Gegebenheiten. Bzw. ob ich seine Ausführungen überhaupt richtig verstanden habe.

[kotakpay]

Die Werte wandern andauernd hin und her. Bei mir sah ich über 9 Jahre Werte von -20 bis +15 bei gleichen Injektoren. Das sagt noch nichts aus.

[Atomickeins]

Zitat:

@kotakpay schrieb am 12. Juli 2023 um 13:48:52 Uhr:

Die Werte wandern andauernd hin und her. Bei mir sah ich über 9 Jahre Werte von -20 bis +15 bei gleichen Injektoren. Das sagt noch nichts aus.

das kann ich bestätigen und beim FL schwanken die Werte noch mehr als beim VFL. Ich habe mir das 11 Jahre lang bei zwei 3.0 TDI in zwei 4F Avant angesehen, knapp 10 Jahre kann ich in Form einer Tabelle noch nachweisen (siehe Anhang).

[Sixpack_A6_V6]

Push up 😉

Nochmal die beiden Positionen in Kurzform:

• @Welbach sieht in seinem Beitrag in den Werten der MWB 072 bis 077 die Verschiebung des Einspritzbeginns, die Einspritzdauer selbst und die Einspritzmenge bleiben gleich
• Der überwiegende Teil der MT user sieht in diesen Werten die Veränderung der Einspritzdauer

@welbach: Habe ich Deine Ausführungen richtig verstanden? Hast du oder jemand anderes hier eine Quelle dazu?

[a3Autofahrer]

Sixpack, gucke mal hier in den Link rein, dort ist noch ein Link, der auf eine Patentschrift von Bosch verweist. Ich habe diese Patentschrift eben nochmal überflogen und neues verstanden. Aber noch nicht alles verstanden.

In der Patentschrift werden Wirkprinzipien auch grundlegend dargestellt, u.a. auch Begriffe zur Korrektur und Regelung im CR-System erläutert:

https://www.motor-talk.de/.../...di-injektoren-werte-t4715765.html?...

[Sixpack_A6_V6]

Hallo schneller Cruiser, danke für den link, ich habe die Patentschrift auch mal überflogen. Hier wird ja neben der eigentlichen Erfindung (bessere Steuerung der Druckwellenkompensation) auch auf die Steuerungsmöglichkeiten der Injektoren eingegangen. Technisch und als Hintergrundinfo ist das mega interessant, gerade für technische Laien oder Halbwissende wie mich. Aber zu meinen Fragen bietet das Dokument leider auch keine Antwort.

Daher bleibt meine Frage: was konkret bedeuten die Werte MWB 072-077? Nach bisher herrschender Meinung die Veränderung der Einspritzdauer (Nullmengenkalibrierung) mit + und – bzw. Verkokung und Verschleiß oder nach dem neuen Ansatz die Veränderung des Einspritzzeitpunkts ohne konkreten Bezug zu Verschleiß oder Verkokung. Und Teil 2 der Frage, hat sich zwischen VFL und FL was geändert?

Da ja beim FL bisher (meines Wissens nach) niemand aus der Deckung gekommen ist und gesagt hat, dass die Werte genauso verwendet werden können wie beim VFL (z.B. ab -45 / -15 verschlissen, am besten tauschen, etc.) und da die Werte lustig durch die Gegend wandern, mal plus, mal minus, und wieder zurück, könnte der Gedanke aufkommen, dass die Werte 072 bis 077 beim FL was anderes aussagen als beim VFL. Daher finde ich @welbach 's Ansatz ebenfalls interessant und wert, sich damit näher zu befassen. Aber eine Quelle des Gesagten wäre natürlich schön 😉

[welbach]

@Sixpack_A6_V6

die Werte bedeuten beim FL und VFL das gleiche, die MWB 72-77 zeigen die sogenante Nullmengenkalibrierung in ms an, das hat nix mit der Einspritzmenge zu tun, denn die würde im mg pro Hub angegeben werden wie zb in der Leerlaufstabilisierung.

hier ist der Nullmengenabgleich beschrieben:

""Für eine exakte Ansteuerung ist es essentiell zu ermitteln, ab wann die Einspritzung wirklich wirksam ist. Das Ziel der Nullmengenkalibrierung ist somit die Ermittlung der Öffnungszeitverzögerung der einzelnen Injektoren, die sich verschleißbedingt im Laufe der Zeit verändert. ""

https://de.wikipedia.org/wiki/Nullmengenkalibrierung

Die Durchflussmege kann im Betrieb vom Steuergerät meines Wissens nicht ermittelt werden, das ist auch der Grund warum die 170 PS CRD von Audi einfach schlechter gehen wenn die Düsen verkoken, das Steuergerät sieht das einfach nicht.
Die Leerlaufstabilisierung kennt die Megen auch nicht, die sieht nur ob sich bei jeder Einspritzung der Motor gleich gut weiterdreht und gleicht Probleme aller Art (Kompression, Luftkanal verdreckt, eins von 2 Ansaugventilen macht nicht auf etc.) dann aus.

Wobei bei stark negativen Werten kann man u U davon ausgehen dass der Injektor undicht ist, die Anzeichen sind aber eher das abwürgen beim Starten.

[Sixpack_A6_V6]

Zitat:

@welbach schrieb am 17. Juli 2023 um 12:20:42 Uhr:

(...) die Werte bedeuten beim FL und VFL das gleiche, die MWB 72-77 zeigen die sogenante Nullmengenkalibrierung in ms an (...)

(...) Das Ziel der Nullmengenkalibrierung ist somit die Ermittlung der Öffnungszeitverzögerung der einzelnen Injektoren, die sich verschleißbedingt im Laufe der Zeit verändert. (...)

Danke für den Link und den Textauszug. Dieser bezieht sich ja auf die verschleißbedingte Veränderung der Öffnungsdauer. Also doch kein neuer Ansatz. Schade.

[welbach]

@Sixpack_A6_V6

nein das bezieht sich auf den Zeitraum zwischen Ansteuerung und Öffnung der Düse, das hat mit der Öffnungsdauer nichts zu tun, die Öffnungsdauer selber bleibt gleich. Da muss man auf die Begrifflichkeiten schon wert legen.

Die Nullmengenkalibrierung bzw Korrektur wie in den MWB 72-77 bezieht sich auf den Zeitraum vor der Öffnung, also der Öffnungsverzug, daraus ergibt sich, je nach dem ob das im plus oder minus ist, eine Verschiebung des Ansteuerzeitpunktes.
Wenn es nur um die Öffnungsdauer gehen würde bzw wenn das eine Mengenkorrektur wäre, würde sich der Ansteuerzeitpunkt nicht ändern sondern nur die Dauer.
Die Öffnungsdauer ergibt sich aus dem IMA Code vom Prüfstand.