120i oder 120d ?
Ueberlege gerade mir einen 120er zuzulegen. Bin neulich einen 118i gefahren und der gefiel mir wirklich gut 🙂 (optisch innen und aussen, fahrwerkstechnisch- einfach ein tolles Auto, aber kein Supersportler). Den 320d kenn ich, der 120d wird wohl nicht langsamer sein. Allerdings bin ich kein Fan der Dieselkinetik (ganz prinzipiell mag ich Benziner lieber). Auf der anderen Seite steht ueberall die 120i Maschine ist nicht der "Ueberhammer" ("man fuehlt die 170PS nicht"😉und saeuft zu viel. Der 130i liegt leider eindeutig ausserhalb meines Budgets. Und nu ? 😕
Bin dankbar fuer jede Meinung, insbesondere von 120i Fahrern, die auch schonmal einen 118i oder 120d gefahren sind (wenn der Unterschied zwischen 120d und 120i wirklich so gross ist, werde ich evtl doch...)
(ja ich habe die Suchfunktion benutzt, ja ich werde eine Probefahrt machen. Nein, ich will keinen Golf TSI😛).
Gruss Buxu
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von ompre
Deshalb muss man das Drehmoment auch Normieren. Das heißt auf ein gleiches Level bekommen. Angenommen der Benziner dreht bis 6000 und der Disel bis 5000. Dann hat man ca ein übersetzungsverhältnis für das Drehmoment von 5:6 und für die Drezahl 6:5. Mit disen Werten rechnet man jetzt den Disel auf den Benziner um.Normiet man den Disel bei 2500 Umdrehungen auf 3000 Umdrehung des Benziners hätter der Disel schon ein Drehmoment von 295 NM während der Benziner noch bei 180 Nm rumeiert.
2500 Disel (3000 Benziner/Normiert) 295NM
3000 Benziner 180NmDeshalb ist der Disel auch untenheraus immer stärker. Er hat sein maximales Drehmoment ziemlich früh und über einen längeren Zeitraum bei dem 120i ist es nur eine kurze Spitze.
Also vernünftig diskutieren kann man mit dir nicht. Du ignorierst die Fakten einfach. Gerade der Benziner hat über ein viel größeren Drehzahlbereich ein hohes Raddrehmoment. Aber brauchst dir das Radzugkraftdiagramm auch gar nicht angucken, der Diesel ist ja eh immer besser... Schließlich geht ja nichts über einen möglichst frühen und hohen Drehmomentpeak, egal wie lang die Übersetzung ist und egal, ob der Wagen nur bis 4500u/min gedreht werden kann und der andere bis 7000.
Falls du doch was dazulernen willst: Was letztlich für die Beschleunigung entscheidend ist, ist was hinten am Rad ankommt, sprich das Raddrehmoment. Und was da am Rad rauskommt, kannst du schön in dem von mir bereits hier reingestellten Diagramm sehen.
40 Antworten
Na dann, herzlichen Glückwunsch
Aber nicht böse sein, ich hätte auch den Benziner genommen.
Zitat:
Original geschrieben von buxu
120d: dreht gleichmaessig hoch, laufruhig. Kaufentscheidend war (gegenüber dem 120I), dass man ihn auch mal mit 6 Liter fahren kann. Das heisst zB: Man kann auch mal eine groessere strecke fahren, ohne nachzutanken (kostet auch Zeit !). Die Option, ihn nochmal um 20PS aufzustocken (perfomance Kit) ist auch nicht schlecht...
Kann diese Argumentation sehr gut verstehen. Also dann viel Spaß mit dem Wagen 🙂
Ist jetzt zwar ziemlich OT, aber als ich hier gerade mitgelesen habe hat sich mir die Frage gestellt, wie sich der 120d mit Performance Kit im Vergleich zum 123d schlägt. Hat da jemand Erfahrung? Oder gibt es schon einen Thread dazu? Konnte gerade auf die Schnelle nichts finden.
So wie sich 7 PS und 10 NM eben verhalten (dazu die kürzere Übersetzung des 123d). Für den einen sind da unüberbrückbare Klippen in der Performance dazwischen, für den anderen ist ein gechippter 120d ja schon "über Weite Strecken fast wie ein 135i" - je mehr Leute du fragst, umso mehr Meinungen bekommst du dazu... ; )
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Auch wenn die Entscheidung schon gefallen ist, geb' ich auch noch einmal meinen Senf dazu. Wenn ich Fahrspaß wollte, dann würd ich keinen 4 Zylinder Benziner nehmen, sondern einen der schönen 6 Ender - sei es nun einer der beiden schönen Sauger (125i oder 130i) oder eben die aufgeladene Variante (135i). Die machen Spaß, die klingen gut, sie sind drehwillig - einfach klasse Motoren um Spaß zu machen. Wenn ich was alltagstauglicheres und vernünftigeres will, dann nehm' ich beim 1er einen der Diesel, zumindest wenn das Fahrprofil das zulässt. Der 123d macht sicher Spaß, ist aber nicht sonderlich sinnvoll und alltagstauglich, weil er einfach zu kurz übersetzt ist, der 120d macht schon Spaß, hat auch schon mehr als ausreichend Leistung, aber er ist eben auch kein Sportler, dafür äußerst ökonomisch - der 118d steigert die Effizient und Ökonomie noch einmal, auch wenn er dann so richtig unaufgeregt ist. Die Benziner sind gute Motoren, wenn man wirklich das Maximum an Fahrleistung abrufen wollte, dann wäre sicherlich der 120i einen Tacken zügiger als der 120d (allerdings würde ich den Beladungszustand und die Reaktionen des Fahrers als essenzieller einstufen), aber keiner der 4 Zylinder Motoren - egal ob Diesel oder Benziner - ist wirklich ein Sportler.
Also - wer wirklich Fahrspaß will, der sollte zu den 6 Zylindern greifen, ansonsten dürfte z.B. der 120d oder 118d für die meisten Menschen besser funktionieren, als ihre Benzin-Pendents - natürlich nur, wenn man mit dem nicht wirklich vorhandenen Motorsound leben kann.
Im Nachhinein schaue ich ein wenig wehmütig auf den 125i - er wäre vielleicht 1.000 bis 1.500€ teurer als mein 120d QP geworden, aber er wäre sicherlich spaßiger und emotionaler. Auf der anderen Seite hat man dann "nur" einen kastrierten 130i, was auch ärgerlich ist, wenn man sich vor Augen führt, was das Coupe mit dem Motor eigentlich leisten könnte.
PS: Wenn man sich mal die Raddrehmomente anschaut, dann wird man feststellen, dass einem das große, frühe Drehmoment beim Diesel herzlich wenig bringt, wenn man es wirklich fliegen lassen möchte, denn es ist einfach an der falschen Stelle. Was bringt einem das Motordrehmomentmaximum und damit auch Raddrehmomentmaximum beim 120d zw. 1.750 und 3.000min^-1, wenn man weitestgehend bis über 4.000min^-1 immer noch mehr Raddrehmoment hat als im nächst höheren Gang - man muss also doch wieder ausdrehen und dann geht dem Motor nach oben hin das Drehmoment aus. Ergo - der Diesel ist zwar gut und stark (mehr als ausreichend) und im Alltagsbetrieb vielleicht auch entspannter zu fahren als sein Benzin-Pendent, man kann ihn auch sportlich bewegen, aber wer hauptsächlich Fahrspaß im Sinn hat, der ist hier an der falschen Stelle, denn das tolle Drehmoment kann man sich vielleicht aufs Brot schmieren, aber einen Blumentopf gewinnt man damit eben nicht, weils an der falschen Stelle ist.
Zitat:
Original geschrieben von sonofnyx
Die Benziner sind gute Motoren, wenn man wirklich das Maximum an Fahrleistung abrufen wollte, dann wäre sicherlich der 120i einen Tacken zügiger als der 120d
Wie kommst Du darauf? Der 120d liegt in allen Werten vor dem 120i, bei der Elastizität sogar deutlich.
Zitat:
PS: Wenn man sich mal die Raddrehmomente anschaut, dann wird man feststellen, dass einem das große, frühe Drehmoment beim Diesel herzlich wenig bringt, wenn man es wirklich fliegen lassen möchte, denn es ist einfach an der falschen Stelle. Was bringt einem das Motordrehmomentmaximum und damit auch Raddrehmomentmaximum beim 120d zw. 1.750 und 3.000min^-1, wenn man weitestgehend bis über 4.000min^-1 immer noch mehr Raddrehmoment hat als im nächst höheren Gang - man muss also doch wieder ausdrehen und dann geht dem Motor nach oben hin das Drehmoment aus.
Was Du da schreibst verstehe ich nicht:
Wenn die Konstrukteure das Getriebe so übersetzen würden, dass beim Hochschalten mehr Raddrehmoment verfügbar wäre, als beim Ausfahren des Ganges, dann wäre das Getriebe falsch berechnet.
Ich denke du ziehst die falschen Schlüsse. Du musst das Raddrehmoment auch im Verhältnis zur Zeit und Geschwindigkeit sehen. Wenn während 1750 und 3000 min-1 das maximale Raddrehmoment anliegt, dann ist der Diesel beim Erreichen der 3000 min-1 schon deutlich schneller als ein Benziner, d.h. selbst wenn am Ende des Drehzahlbandes weniger Raddrehmoment zur verfügung steht, so ist jedoch schon eine höhere Geschwindigkeit zuvor aufgebaut worden. Das zusammen mit der Zeit ergibt Leistung und wenn die gleich ist, ist es theoretisch egal, wo das Drehmoment sein Maximum hat.
Wenn das was Du schreibst richtig wäre, dann müsste ein 120d langsamer sein als ein 120i, das Gegenteil ist aber der Fall.
In diesem Fall lügt der Beschleunigungswert von 0 - 100 km/h nicht: da werden sowohl beim Diesel als auch beim Benziner die Gänge solange ausgefahren, solange im tieferen Gang noch mehr Raddrehmoment zur Verfügung steht - also genau so wie du es beschrieben hast. Und der Diesel ist hier trotzdem schneller. Von daher verstehe ich nicht, warum Du der Meinung bist, dass Drehmoment bei niederer Drehzahl nichts bringt...
Im Alltag wird der 120d wahrscheinlich sogar ein Stück zügiger sein, da er da von seinem frühen Drehmomentmaximum profitieren kann, da die wenigsten ihre Motoren wirklich bis aufs letzte ausquetschen, aber das schöne, frühe Drehmomentmaximum bringt mir beim Diesel nur ein einziges Mal etwas, danach befinde ich mich beim beschleunigen immer oberhalb des optimalen Drrhzahlbereichs mit dem Drehmomentmaximum, denn wenn ich den Motor ausdrehe bis 4.200 oder gar 4.400min^-1 (und ja, das wäre beim 120d meist optimal geschaltet), dann lande ich im nächsten Gang immer über 3.000min^-1 und da hat der 120d eben nicht mehr sein maximales Drehmoment. Das ist im Alltag sicherlich relativ unerheblich und wird einen kaum beim Überholen auf der Landstraße, beim kurzen Gasstoß auf der Autobahn, beim schnellen Einfädeln im Stadtverkehr o.ä. stören, aber wenn man eben das letzte bischen Leistung herausholen will, dann ist ein Diesel einfach ungeeignet mit seiner Motorcharakteristik.
Im Alltag mit einem normalen Fahrer wird der Diesel wohl die bessere Wahl sein, wenn es aber um maximale Fahrleistungen geht, dann ist ein Benziner mit seiner eher linearen Leistungsentfaltung geeigneter.
Und was die ganzen Werksangaben angeht - das sind abstrakte Zahlenwerte, mit denen gern herumgeworfen wird, die aber kaum mehr aussagen als der Norm-Verbrauch. Im Sprint von 0-100 enden beide Fahrzeuge im 3. Gang; insbesondere beim Schalten von Gang I in II kommt man noch sehr nah ans Drehmomentmaximum, von II auf III landet man schon weiter weg usw ... du kannst davon ausgehen, dass der Sprint von 0-200 nicht mehr so einfach für den 120d ausgehen wird. Die Elastizitätswerte sind auch wenig aussagekräftig, da sie teils unrealistische Gänge empfehlen. Will ich von 80-120 beschleunigen und schalte eh schon herunter, dann nehm ich gleich den III, allerdings ist man beim 120d dann schon wieder außerhalb des optimalen Drehzahlbandes.
Nochmal - die maximalen Raddrehmomente liegen in jedem Gang beim 120d zw. 1.750 und 3.00min^-1, die optimalen Schaltpunkte aber abgesehen von den letzten beiden bei ca. 4.400min^-1 und wenn man dann schaltet, landet man bei über 3.000min^-1 und dann hat man nichts mehr vom tollen Drehmomentmaximum.
So, ich hoffe ich finde nun etwas Schlaf und wälze mich nicht schon wieder ne Stunde hin und her - ich hasse solche Nächte wenns mit dem Schlafen einfach nicht klappen will obwohl man müde ist.
Zitat:
Original geschrieben von sonofnyx
Im Alltag wird der 120d wahrscheinlich sogar ein Stück zügiger sein, da er da von seinem frühen Drehmomentmaximum profitieren kann, da die wenigsten ihre Motoren wirklich bis aufs letzte ausquetschen, aber das schöne, frühe Drehmomentmaximum bringt mir beim Diesel nur ein einziges Mal etwas, danach befinde ich mich beim beschleunigen immer oberhalb des optimalen Drrhzahlbereichs mit dem Drehmomentmaximum, denn wenn ich den Motor ausdrehe bis 4.200 oder gar 4.400min^-1 (und ja, das wäre beim 120d meist optimal geschaltet), dann lande ich im nächsten Gang immer über 3.000min^-1 und da hat der 120d eben nicht mehr sein maximales Drehmoment. Das ist im Alltag sicherlich relativ unerheblich und wird einen kaum beim Überholen auf der Landstraße, beim kurzen Gasstoß auf der Autobahn, beim schnellen Einfädeln im Stadtverkehr o.ä. stören, aber wenn man eben das letzte bischen Leistung herausholen will, dann ist ein Diesel einfach ungeeignet mit seiner Motorcharakteristik.
Nochmal: wenn Du von "das letzte bisschen Leistung herausholen" sprichst - dann sind das sowohl bei einem 150 PS-Benziner als auch bei einem 150 PS Diesel genau 150 PS. Man muss beide Fahrzeuge unterschiedlich fahren, damit man diese Leistung erreichen kann, aber Leistung bleibt Leistung und wenn beide Fahrzeuge gleich schwer sind und den selben Cw-Wert haben und proportianal zueinander übersetzt sind, dann ist damit auch die selbe Beschleunigung von 0 auf vmax und die selbe vmax möglich.
Das Drehmoment ist im Endeffekt ein Wert, der über Vorgänge, die über eine gewisse Zeit gemessen werden gar nichts aussagen kann.
Du gehts bei Deiner Überlegung davon aus, dass beim Drehmomentmaximum auch das Beschleunigungsmaximum vorhanden sein muss - das ist aber nicht der Fall, da für die letztendliche Beschleunigung auch die Drehzahl von entscheidender Bedeutung ist. D.h. 200 NM bei 4000 U/min erzeugen viel mehr "Dampf" als 200 NM bei 2000 U/min.
Das erklärt dann genau den Grund, warum ein 120d z.B. bei 3500 U/min im 3 Gang immer noch besser beschleunigt als im 4 Gang, aber näher am Drehmomentmaximum und warum man auch bei Dieseln durch ganz normales Ausdrehen der Gänge die Leistung abrufen kann.
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
Und ich dachte schon, mittlerweile hätte es jeder begriffen, dass das Drehmoment alleine überhaupt nichts aussagt. Guck dir doch mal die Übersetzungen an, dann siehst du was Sache ist.
Ich mag diesen ständigen Dieselhype nicht. Klar ist, der 120d ist ein Spitzenmotor. Der 120i ist aber ebenfalls sehr gut und wenn man sich mal die realen Werte anschaut, liegen sie auch beide in etwa auf einer Höhe - was man bei 170PS zu 177PS (also noch nicht dem neuen 120d) wohl auch erwarten kann.
Der TE wird an einer Probefahrt wohl nicht vorbei kommen.
Wenn ich Deine Berechnungen ansehe und sogar den 1. Gang mal weggelasse, da praktisch irrelevant, dann ist die blaue Fläche (da ist der Benziner besser) dennoch deutlich kleiner als die rote Fläche. Von 40 - 55 geht der 20i kurz weg (im 1. Gang!), von 55 - 70 schliesst der 20d wieder auf und 0-100 kann der 20i wohl besser, weil ein Schaltvorgang fehlt und er von 70 - 90 im 2. nochmal die Nase vorn hat. Wie oft fährst Du so? Faktisch ist bei 50 der 3. drin, bei 70 - 80 der 4.,100 der 5 und 120 der 6.. Auch beim Benziner. Und dann fehlt dem immer so 30% Raddrehmoment.
Von 120 km/h bis 230 km/h liegt der Diesel selbst durchgeschaltet durchgängig (geringfügig) über dem Benziner. Geht im Diesel auf der AB entspannt der 6. Gang rein, dann muss der 20i Fahrer bis 190 den 4. Gang fahren, um dem 20d wegzufahren. Der 20i hat den 6. Gang nur als Spargang und wird nur im 5. am 20d dranbleiben. Will der 20i Fahrer einigermassen sparen und sprinten, dann schaltet er immer zwischen 5 und 6 hin und her, um einem 20d folgen zu können. Das nervt.
Damit bleibt der Vorteil schon hier beim 20d. Dazu kommt, dass Schalten vielleicht schön und gut ist, aber wer hat schon Lust, im Benziner immer wieder mit 4000 U/min+ zu beschleiunigen? Dann wird er auch laut, vom Verbrauch mal ganz abgesehen. Und dann ist der 20d, der eben beim Antritt erstmal NICHT noch zurückgeschaltet werden muss (sorry, die 1er Schaltung macht keinen Spass) in der Praxis klar im Vorteil.
Der 20d ist ein Sahne-Motor, der lässig bis 4500 U/min dreht. Ein Tick träge im Ansprechen, dass fällt aber nur auf, wenn man mal den 23d gefahren ist. Ich glaube nicht, dass irgendein 2l Sauger den gleichen Fahrspass bereitet, ausser man ist absoluter Drehzahlfetischist (und dann geht man zu Honda).
Amen
Zitat:
Original geschrieben von Jens Zerl
Du gehts bei Deiner Überlegung davon aus, dass beim Drehmomentmaximum auch das Beschleunigungsmaximum vorhanden sein muss - das ist aber nicht der Fall, da für die letztendliche Beschleunigung auch die Drehzahl von entscheidender Bedeutung ist. D.h. 200 NM bei 4000 U/min erzeugen viel mehr "Dampf" als 200 NM bei 2000 U/min.Zitat:
Original geschrieben von sonofnyx
Im Alltag wird der 120d wahrscheinlich sogar ein Stück zügiger sein, da er da von seinem frühen Drehmomentmaximum profitieren kann, da die wenigsten ihre Motoren wirklich bis aufs letzte ausquetschen, aber das schöne, frühe Drehmomentmaximum bringt mir beim Diesel nur ein einziges Mal etwas, danach befinde ich mich beim beschleunigen immer oberhalb des optimalen Drrhzahlbereichs mit dem Drehmomentmaximum, denn wenn ich den Motor ausdrehe bis 4.200 oder gar 4.400min^-1 (und ja, das wäre beim 120d meist optimal geschaltet), dann lande ich im nächsten Gang immer über 3.000min^-1 und da hat der 120d eben nicht mehr sein maximales Drehmoment. Das ist im Alltag sicherlich relativ unerheblich und wird einen kaum beim Überholen auf der Landstraße, beim kurzen Gasstoß auf der Autobahn, beim schnellen Einfädeln im Stadtverkehr o.ä. stören, aber wenn man eben das letzte bischen Leistung herausholen will, dann ist ein Diesel einfach ungeeignet mit seiner Motorcharakteristik.Das erklärt dann genau den Grund, warum ein 120d z.B. bei 3500 U/min im 3 Gang immer noch besser beschleunigt als im 4 Gang, aber näher am Drehmomentmaximum und warum man auch bei Dieseln durch ganz normales Ausdrehen der Gänge die Leistung abrufen kann.
Das stimmt so aber nicht - die Drehzahl kürzt sich komplett aus der Gleichung heraus. Und im III Gang bei 3.500 min^-1 beschleunigt man besser als im IV Gang bei 2.000 min^-1, weil der III Gang wesentlich kürzer ist.
Im Anhang mal ein von mir erstelltes Schaltpunkt Diagramm ausgehend von einem Fahrzeuggewicht von 1,5t (für mein 120d Coupe gibt BMW 1.450kg an, wenn man dann noch einige Sonderausstattungen dazu nimmt kommt das ungefähr hin - wichtig eigentlich nur für die Beschleunigungswerte).
Zitat:
Original geschrieben von Amen
da hast du vollkommen recht.Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
Von 120 km/h bis 230 km/h liegt der Diesel selbst durchgeschaltet durchgängig (geringfügig) über dem Benziner. Geht im Diesel auf der AB entspannt der 6. Gang rein, dann muss der 20i Fahrer bis 190 den 4. Gang fahren, um dem 20d wegzufahren. Der 20i hat den 6. Gang nur als Spargang und wird nur im 5. am 20d dranbleiben. Will der 20i Fahrer einigermassen sparen und sprinten, dann schaltet er immer zwischen 5 und 6 hin und her, um einem 20d folgen zu können. Das nervt.
Damit bleibt der Vorteil schon hier beim 20d. Dazu kommt, dass Schalten vielleicht schön und gut ist, aber wer hat schon Lust, im Benziner immer wieder mit 4000 U/min+ zu beschleiunigen? Dann wird er auch laut, vom Verbrauch mal ganz abgesehen. Und dann ist der 20d, der eben beim Antritt erstmal NICHT noch zurückgeschaltet werden muss (sorry, die 1er Schaltung macht keinen Spass) in der Praxis klar im Vorteil.
die ganzen raddrehmoment-argumente sind völlig praxisfern.
und schalten im 1er bei einem handschaltgetriebe ist wirklich nicht schön. das ging in den alten 6-zylinder getrieben wesentlich knackiger.will ich mit dem diesel auf der autobahn von 120km/h wegbeschleunigen, mach ich das im 6.gang ganz locker nur durch druck auf´s gas. Im 120i kann ich erstmal kräftig im Getriebe rühren, vom 6. evtl. gar in den 4. runter. und das hat einfach nix mit
entspanntem fahren zu tun.beide motoren sind auf dem papier ähnlich, im praxisbetrieb ist der 20d aber der entspanntere motorisierung und dem 20i aufgrund der dieseltypischen kraftentwicklung in niedrigeren drehzahlen aus meiner sicht überlegen. außerdem darf man nicht vergessen, daß moderne common rail diesel durchaus ein höheres drehzahlband haben als noch die turbo und tdi motoren von vor 5 jahren. ich bin immer wieder erstaunt, wie hoch und leicht der 120d meiner kollegin im vergleich zum 170ps tdi im passat eines anderen kollegen dreht.