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1.6 TDI CAYC nageln, rattern, stottern; Geräusch nach Warmstart beim Anfahren
Guten Abend Leute!
Erster VW und nur Probleme...
Ich habe mir vor einigen Monaten (4) einen Golf VI Variant HL mit 103.000km gebraucht gekauft.
Motor: CAYC nicht BMT
EZ: 9.2010
MJ: 2010
Fahrzeug lückenlos VW, 1. Besitzer eine TÜV Service Station über VW Leasing
Von Anfang an zeigten sich verschiedene Probleme.
Nach verschiedenen Reparaturen beim :-) auf Händlergewährleistung ist jetzt noch (ebenfalls seit Kauf) ein Nageln des Motors nach dem Warmstart beim ersten Anfahren zu vernehmen.
Vorgehen zu Reproduktion (Fehler ist immer reproduzierbar):
1. Motor warm fahren (mind. 20km oder 20 Minuten)
2. Motor kurz aus machen (mind. 15 sec oder länger, Ampel-Rot-Phase, Einkaufen etc)
3. Motor starten und sofort anfahren (Vielleicht noch kurz anschnallen)
4. Normal mit 1000 - 1900 U/min anfahren, leichte Steigung (Motor sollte etwas unter Last sein)
-> hört sich kompliziert an, eigentlich ein ganz normaler Anfahrvorgang.
Problem:
Der Motor nagelt dann während der ersten 2-3 Sekunden deutlich bis eine Drehzahl von etwa 2000 U/min erreicht ist. Danach ist das Geräusch weg.
Das Geräusch nimmt mit steigender Drehzahl ab und ist dann ab ca. 2000 - 2500 U/min verschwunden.
Lasse ich die Kupplung ganz langsam und vorsichtig raus, Drehzahl sehr niedrig (ca 1100) kommt es mir vor als würde ich das Nageln und dazu einen unrunden Motorlauf (evtl schlechte Verbrennung) bemerken.
Der Motor stottert dann gefühlt etwas.
Diese Geräusche treten beim weiteren Anfahren nicht mehr auf.
Der Motor muss erst wieder abgestellt und ca 15 sec oder länger gewartet werden, dann neu starten.
Wenn ich die Kupplung ohne Gas kommen lasse und dann Beschleunige nagelt er ebenfalls.
-> hat also nichts mit Kupplung oder so zu tun
Wird der Motor wenn er noch kalt ist (Öl- und Wasser < ca. 90°C) tritt das Nageln beim Anfahren nicht auf.
-> je wärmer der Motor, desto lauter das Nageln
Lasse ich den Motor vor dem Anfahren im Leerlauf 20 - 30 sec laufen, kein Nageln beim Anfahren.
Das Nageln ist nicht ganz regelmäßig mit der Drehzahl, einzelne Verbrennungen Nageln also, vermutlich ein Zylinder betroffen.
-> keine Lagerschaden etc. (Denke ich)
Geräusch ist seit Kauf (ca. 6000km konstant laut und unverändert vorhanden)
Bisher unternommen (Händlergewährleistung, Reparatur durch VW Niederlassung):
- MSG Software auf 9970 Update
- ZMS und Kupplung neu
- HD Pumpe neu
- Kraftstofffilter neu
- Mengenregelventil und Drucksensor Rail neu
- Injektor 1 + 2 neu
- Injektor 3 + 4 VW Ultraschallgereinigt
- vermutlich nach allem Kleinstmengenadaption (nicht 100% sicher)
- Tanke nur noch VPower Diesel
VW Niederlassung sagt jetzt das Geräusch wäre normal, sie könnten nichts mehr machen...
Lautstärke des Geräusches:
- Radio normal an
- Lüftung an
-> Geräusch kaum - leise zu hören
- Radio aus
- Lüftung aus
- Leise Umgebung
-> Geräusch deutlich hörbar
Meine Bitte an euch:
Könnt ihr mal bei euren 1.6 TDI (nicht BMT) testen ob ihr auch so ein Geräusch habt (Leise Umgebung, Radio und Lüftung aus)?
-> einfach mal warm abstellen, 15 sec aus lassen, starten und dann normal anfahren (mit 1000-1900 U/min), Kupplung schön langsam kommen lassen, am besten an leichter Steigung
Bei euch irgendwelche Geräusche zu hören??
Hat jemand Tipps oder Vorschläge??
Was würdet ihr machen?
Ich überlege einen Anwalt zu nehmen und versuchen das Auto zurückzugeben..
Gruß U3210
Beste Antwort im Thema
In der TPI wird ein Softwareupdate auf mittlerweile 9971 empfohlen und danach eine Kleinstmengenadaption der Injektoren. 9970 reicht aber auch, du musst kein weiteres Update durchführen lassen.
Bei der "Kleinstmengenadaption der Injektoren" werden alle Lernwerte gelöscht. Anschließend werden in einem 5-40 Minuten andauernden Prozess die wichtigsten Lernwerte wieder geschrieben. Der Rest der Lernwerte wird in Schubphasen im normalen Fahrbetrieb angelegt. Um eine möglichst hohe Anlernqualität zu erreichen empfielt es sich daher, nach der Kleinstmengenadaption definierte Beschleuniguns-/Schubfahrten durchzuführen. Dazu aber gleich mehr.
Kleinstmengenadaption
1. Motor warmfahren: Öltemperatur >= 80°C (ansonsten wird der Motor vom Programm im Stand erwärmt)
2. Motor ausschalten und kurz warten bis das MSG "schlafen" geht
3. Motor wieder starten, Gang rausnehmen
4. In VCDS aufs MSG gehen
5. Sicherheitszugriff durchführen (sehr wichtig, sonst funktioniert der Ablauf nicht!)
6. "Grundeinstellung" wählen
7. "Kleinstmengenadaption der Injektoren" in der Liste wählen und starten
8. Bei Schaltgetriebe: Kupplung und Bremse voll durchtreten und wieder loslassen, danach Gaspedal voll durchtreten und wieder loslassen; Bei DSG: Wählhebel auf "P", Bremse voll durchtreten und wieder loslassen, danach Gaspedal voll durchtreten und wieder loslassen
9. Das Glühwendelsymbol fängt an zu blinken und der Vorgang läuft vollautomatisch ab
10. Warten bis die Glühwendel erlischt, der Motor wieder in den Leerlauf geht und VCDS eine Erfolgsmeldung anzeigt (kann bis zu 40 Minuten dauern, meist geht es aber wesentlich schneller)
11. Motor abstellen, VCDS trennen, Auto absperren und zwei Mintuten auf Busruhe warten
12. Fertig!
Zum allgemeinen Ablauf des Vorgangs
Zunächst werden für kurze Zeit 2000 1/min eingeregelt. Danach folgt mehrfaches Hochtouren bis über 3000 1/min. Dieser Prozess läuft insgesamt vier mal hintereinander ab (für jeden der vier Injektoren). Also: 2000 1/min, dann mehrfach hochtouren, und das ganze vier mal hintereinander. Nach Abschluss des Vorgangs müssten von VCDS schadhafte Injektoren auch gemeldet werden (bin mir aber nicht ganz sicher).
Beschleunigungs-/Schubfahrten
Damit die noch nicht angelegten Lernwerte in möglichst hoher Qualität angelegt werden können, empfielt es sich definierte Beschleunigungs-/Schubfahrten auf der Landstraße oder Autobahn im 4. oder 5. Gang zu fahren. Dazu immer hochbeschleunigen und dann mit eingelegtem Gang ausrollen lassen. Auf der Landstraße also z.B. auf 120 km/h hochbeschleunigen und dann immer bis 70 km/h ausrollen lassen. Nach ca. 50 km sollte der Motorlauf schon sehr gut sein. Auch hier ist die Voraussetzung eine Motoröltemperatur von mindestens 80°C, sonst werden keine Lernwerte angelegt. Eine Fahrt von ca. 100 km wäre perfekt, 50 km sollten aber auch schon ausreichend sein.
Wichtig: Eine während einem dieser Vorgänge stattfindende Partikelfilter-Regeneration macht den Lernerfolge zunichte. Ich würde den Vorgang dann wiederholen!
Das ganze hört sich jetzt komplizierte an als es ist. Ich habe nur wirklich jeden einzelnen Schritt aufgeführt, sicher ist sicher. Wichtig ist besonders der Sicherheitszugriff vor der Kleinstmegenadaption. Nur dann kann der Vorgang vollautomatisch ablaufen. Man kann dann auch das Auto verlassen. Wenn der Vorgang nicht automatisch abläuft, dann stimmt etwas nicht.
Ich hoffe geholfen zu haben.
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645 Antworten
Was ein Glück das ich keinen 1,6er habe.... 
Was ein unqualifizierter Kommentar.
Viel Spaß mit deinem überragenden 2.0 TDI. Solltest du irgendwann ähnliche Probleme bekommen (was nicht ausgeschlossen ist) werde ich sofort zur Stelle sein und sagen: Was für ein Glück, dass ich keinen 2.0 TDI habe!
(Nein, würde ich nicht. Ist mir zu unqualifiziert.)
@illStyle
Ja genau/exakt wie in dem Clip.
Woher kennst du das Problem so genau?
Ist dein 1.6 TDI auch davon betroffen?
So ein nageln ist nicht normal da es nur beim ersten WARMSTART kommt.
Ein von mir gefahrenes Vergleichsfahrzeug (120.000km, BJ2010, 1.6TDI Var.) zeigte BESONDERS im warmen Zustand keinerlei Geräusche.
Wenn das der Werkstattmeister so sagt würde ich die Werkstatt wechseln.
Der Motor läuft in dieser Phase wie beschrieben auch teilweise unrund.
Ich werde jedoch selbst keinesfalls mit dem VCDS eingreifen solange noch Gewährleistung besteht.
Ich versuche die Reparaturen bei einem anderen VW Autohaus auf Gewährleistung machen zu lassen.
Bei dem aktuellen heißt es seit kurzem das sei "Stand der Technik".
Ich denke die geben einfach auf weil sie den Fehler nicht finden.
Ein anderes VW Autohaus bei dem ich vor ein paar Tagen war sagt dagegen sofort -> keinesfalls, hier liegt ein Problem vor!!!
Gruß U3210
Zitat:
Original geschrieben von User3210
Ist dein 1.6 TDI auch davon betroffen?
Nein, zum Glück nicht. Mein 1.6 TDI läuft wie ein schweizer Uhrwerk.
Ich habe das Problem allerdings in meinem Bekanntenkreis selbst mit der Beschriebenen Methode lösen können und es auch schon anderen VCDS-Besitzern empfohlen.
Zitat:
Original geschrieben von User3210
So ein nageln ist nicht normal da es nur beim ersten WARMSTART kommt.
Absolut nicht, das beste Beispiel dafür ist mein Motor.
Zitat:
Original geschrieben von User3210
Ein von mir gefahrenes Vergleichsfahrzeug (120.000km, BJ2010, 1.6TDI Var.) zeigte BESONDERS im warmen Zustand keinerlei Geräusche.
So würde man das auch erwarten.
Zitat:
Original geschrieben von User3210
Wenn das der Werkstattmeister so sagt würde ich die Werkstatt wechseln.
Ich ebenfalls.
Zitat:
Original geschrieben von User3210
Der Motor läuft in dieser Phase wie beschrieben auch teilweise unrund.
Sieht man das auch am Drehzahlmesser? In den mir bekannten Fällen hat man das nämlich sogar gesehen. Die Drehzahl steigt quasi beim Beschleunigen nicht kontinuierlich, sonder bricht leicht ein. Wenn man genau hinsieht kann man das sehen.
Zitat:
Original geschrieben von User3210
Ich werde jedoch selbst keinesfalls mit dem VCDS eingreifen solange noch Gewährleistung besteht.
Deine Entscheidung, allerdings würde ich es machen. Vom ständigen herumdoktern an deinem Auto wird es auch nicht gerade besser. Dass du per VCDS diesen Vorgang ausgeführt hast wird sich kaum nachvollziehen lassen. Und selbst wenn, was wäre dann?
Zitat:
Original geschrieben von User3210
Ich versuche die Reparaturen bei einem anderen VW Autohaus auf Gewährleistung machen zu lassen.
Das wird nicht gehen, es sei denn du meinst mit Gewährleistung eine Anschlussgarantie.
Zitat:
Original geschrieben von User3210
Bei dem aktuellen heißt es seit kurzem das sei "Stand der Technik".
Ich denke die geben einfach auf weil sie den Fehler nicht finden.
Mit Sicherheit!
Ich gebe dir keine Garantie dafür, dass die von mir beschriebene Methode das Problem löst. Aber die Chancen halte ich für sehr hoch. Jetzt kannst du dir überlegen lassen was besser ist: Noch mehr Köche den Brei verderben lassen oder einfach selbst Hand anlegen, mit der Aussicht auf eine schnelle und einfache Lösung.
Ich habe so viele schlechte Erfahrungen mit der Arbeitsqualität und dem Einfallsreichtum bei Problemen mit Werkstätten gemacht, dass ich keine Minute zögern würde das selbst in die Hand zu nehmen, vor allem wenn es so leicht wäre (VCDS vorhanden).
Wenn du die Kleinstmengenadaption ausgeführt hast, und es tritt keine Besserung ein, dann frage ich mich nämlich wirklich was der nächste Schritt wäre. Was sollen sie denn noch tauschen? Höchstens ein Tausch der gereinigten Injektoren 3 und 4 wäre dann noch eine Möglichkeit.
Wie gesagt, ich meine, dass VCDS defekte Injektoren erkennt. Ich kann dir keine Details zum Ablauf des Vorgangs sagen, bzw. was da genau gemacht wird. Aber es scheint wohl darum zu gehen Bauteiltoleranzen der Injektoren durch das Anlegen von Lernwerten auszugleichen. Wenn das nicht gelingt, d.h. die Injektoren außerhalb des Toleranzbereiches liegen und softwaremäßig nicht "genordet" werden können, dann meldet VCDS das. In so fern solltest du dann, selbst wenn der Erfolg ausbleibt, zumindest wissen ob Injektoren fehlerhaft sind. Dann kannst du vielleicht wenigstens den Austausch der Injektoren 3 und 4 durchsetzen. Wenn das nicht hilft kannst du im Prinzip wirklich nur mit dem Problem leben oder den Hobel zurückgeben.
Ich weiß, dass einem sowas den Spaß am Auto ordentlich verderben kann. Ich kenne das Geräusch ja, es ist wirklich sau übel! Und jeder der sagt das wäre "Stand der Technik" hat 'ne Macke. Das ist bei einem modernen Dieselmotor schlichtweg inakzeptabel.
Mit VCDS kann man sich die Einspritzmengenabweichung pro Zylinder ansehen. Alle Werte unter 1,0 sind im Rahmen. Das würde ich erstmal machen, bevor ich etwas neues anlerne.
Zitat:
Original geschrieben von rv112xy
Mit VCDS kann man sich die Einspritzmengenabweichung pro Zylinder ansehen. Alle Werte unter 1,0 sind im Rahmen. Das würde ich erstmal machen, bevor ich etwas neues anlerne.
NEIN, NEIN und nochmal NEIN!
Ich kann das nicht mehr lesen!
Das ist totaler Blödsinn bei einem Common Rail System anhand Einspritzmengenabweichungswerten - die nichts anderes sagen als wieviel Mengenausgleich pro Zylinder im Leerlauf notwendig um einen guten Rundlauf sicherzustellen- darauf zu schliessen, welcher Injektor für ein evtl. nageln unter Last verantwortlich ist!
Da kann man genauso gut auch eine Glaskugel nehmen oder im Kaffeesatz lesen!
Grund: Leerlauf niedriger Raildruck. Nageln unter Last: hoher Raildruck!
Bei einem zwangsöffenden System wie zum Beispiel einer VP37 VEP mit mechanisch / hydraulisch federöffnenden Zapfendüsen mag das ok sein. Aber nicht bei dem System!
Und: Wo steht das alles unter 1,0 ok ist?!?!? In einem alten Blatt aus einem 1,9er TDI, Bj. 94? Warum nicht 2,5 oder 3,8? Oder 0,745?
Die 1,0 habe ich für die CR bei Dieselschrauber.de rausgelesen. Wenn hier ein Wert stark abweicht, ist das ein Zeichen dass etwas nicht passen könnte. Halte ich zumindest erstmal für sinnvoller als gleich alle Werte über den Haufen zu werfen und frisch anzulernen.
Zitat:
Original geschrieben von rv112xy
Die 1,0 habe ich für die CR bei Dieselschrauber.de rausgelesen. Wenn hier ein Wert stark abweicht, ist das ein Zeichen dass etwas nicht passen könnte. Halte ich zumindest erstmal für sinnvoller als gleich alle Werte über den Haufen zu werfen und frisch anzulernen.
Diese Vorgehensweise halte ich für vollkommen falsch. Die Begründung habe ich bereits geliefert. Einspritzmengenabweichungswerte im Leerlauf sagen nichts anderes aus als, dass wieviel Korrekturwert zwischen den einzelnen Zylindern notwendig ist für einen gleichmäßigen Leerlauf.
Das schließt aber auch Kompressionsabweichungen, Zylinderfüllungsabweichungen, Lernwerte für individuelle Betriebspunkte,etc. mit ein.
Und: Nur für Raildrücke im Leerlaufbereich (sofern nicht irgendein Lernwert des Systems in dem Bereich fehlerhaft ist. Das muss ja nicht mal an der Düse oder an der Hardware selber liegen....).
Außerdem: Sobald Du aber ein Problem mit einer Einspritzdüse unter Last hast (wie es in dem Fall ist....) gilt diese Betrachtungsweise bei einem CR schon nicht mehr, weil der Raildruck nicht mehr leerlaufnahes Niveau hat und somit wieder komplett andere elektrische Ansteuerungsvorgänge für die Düse gelten.
Gut, wenn ein Zylinder komplett kompressionsfrei ist, oder eine Düse gar nicht mehr aufmacht, dann ja.
Aber nicht hier.
Und wo steht das mit einer 1,0? Für welches System? Kann mir nicht vorstellen dass das für den CAY irgendwo so steht....
Sorry, war beim 2.0.
Zitat:
Original geschrieben von rv112xy
Halte ich zumindest erstmal für sinnvoller als gleich alle Werte über den Haufen zu werfen und frisch anzulernen.
Wenn ich mir anschaue was an dem Auto alles schon gemacht wurde, und zwar ohne Ergebnis, dann ist das wirklich keine große Sache ein paar Lernwerte zu löschen.
Ich kann nur nicht sagen ob die Werkstatt den KMA schon gemacht hat, in der TPI steht es jedenfalls.
Ich persönlich würde sowas ohne guten Grund nicht machen. Nicht weil ich bedenken hätte, dass etwas kaputt geht. Sondern weil es überflüssig wäre wie ein Kropf.
Aber hier haben wir einen sehr guten Grund. Schlimmer werden wird es wohl nicht.
Ich halte das wie gesagt für einen einfachen und naheliegenden Lösungsansatz. Würde ich einer weiter andauernden Werkstatt-Odyssee auf jeden Fall vorziehen. Aber jeder wie er mag.
Hallo Leute!
Danke für die vielen Antworten und echt guten technischen Info's!
Genauer Ablauf (nach meinen Unterlagen und den mir gegebenen Informationen) war:
(Teilweise waren einige Wochen oder Tage zwischen den einzelnen Reparaturen oder verschiedene Termine in der VW-Werkstatt)
-ZMS, Kupplung und Ausrücklager
-Softwareupdate auf 9970
-Injektor getauscht (Zyl 2)
-Alle Injektoren Ultraschallgereinigt und Kleinstmengenadaption
-Injektor getauscht (Zyl 1)
-Injektor getauscht (Zyl 2) Ersatzteilgarantie
-Angeblich Kompression etc geprüft (heißt nur GF-Fehlersuche auf der Rechnung)
-Injektoren 3+4 Ultraschallgereinigt
-HD Pumpe erneuert
-Raildrucksensor + Raildruckventil erneuert
-Kraftstofffilter erneuert
Ich nehme an dass die Injektoren Zyl.3 oder Zyl.4 für das Geräusch verantwortlich sind.
Der Tausch aller anderen Komponenten hat keine Veränderung gebracht.
Da der Fehler doch sehr speziell ist sollte auch der Austausch gegen ein evtl. auch defektes Austauschteil eine Veränderung herbeiführen. (Alle getauschten/erneuerten Teile sind Neuteile)
Gruß U3210
Ich kann mir vorstellen, dass eine weitere spezielle Anlernfahrt so wie Sie illstyle beschrieben hat das Problem beseitigen kann:
Zitat:
Beschleunigungs-/Schubfahrten
Damit die noch nicht angelegten Lernwerte in möglichst hoher Qualität angelegt werden können, empfielt es sich definierte Beschleunigungs-/Schubfahrten auf der Landstraße oder Autobahn im 4. oder 5. Gang zu fahren. Dazu immer hochbeschleunigen und dann mit eingelegtem Gang ausrollen lassen. Auf der Landstraße also z.B. auf 120 km/h hochbeschleunigen und dann immer bis 70 km/h ausrollen lassen. Nach ca. 50 km sollte der Motorlauf schon sehr gut sein. Auch hier ist die Voraussetzung eine Motoröltemperatur von mindestens 80°C, sonst werden keine Lernwerte angelegt. Eine Fahrt von ca. 100 km wäre perfekt, 50 km sollten aber auch schon ausreichend sein.
Ich hoffe geholfen zu haben.
Ich hatte genau das Gleiche nachdem auch bei mir 2 Injektoren getauscht werden mussten.
Das hat bei mir aber der WM mit mir im Auto bei der Fzg. Abholung nach Rep. noch festgestellt. Der wusste da wohl auch näher Bescheid. Der sagte auch, dass das manchmal noch an ein paar Ecken nach der GFS so sein kann und hat dann auch nochmal oben beschriebenes danach gemacht.
Ich bin mir aber sicher, dass mit Rollen nur einfach vom Gas gehen gemeint ist. d.h. nicht auskuppeln, möglichst nicht bremsen. Das hatte ich mir da so abgespeichert. Nur um hier vielleicht noch präziser mit der Aussage "ausrollen" zu sein.
Bei mir war nur ein SW Update + Inj. Tausch von 2 Stück. Allerdings keine Ahnung was für eine Version oder so.
Nach Deiner Beschreibung könnte ich mir vorstellen dass das der Grund dafür ist bzw diese Vorgehensweise "on-top" das noch verbessern kann...
Bis heute kein Problem.....
Zitat:
Original geschrieben von Subba0815
Ich bin mir aber sicher, dass mit Rollen nur einfach vom Gas gehen gemeint ist. d.h. nicht auskuppeln, möglichst nicht bremsen. Das hatte ich mir da so abgespeichert. Nur um hier vielleicht noch präziser mit der Aussage "ausrollen" zu sein.
Absolut richtig, auf keinen Fall auskuppeln, da sonst kein Schubbetrieb.
Übrigens, hab auch das dazu noch gefunden
http://www.vagcomforum.de/index.php?showtopic=20545&st=80
Hallo Leute!
Ok also wie sollte ich jetzt vor gehen wenn ich mich entscheide doch was selbst zu machen um den Fehler zu lokalisieren?
Speziell hacklfreak sagt so nicht, gibt aber keine Info's raus wie am besten...
Gruß U3210