Zeichen der Zeit verschlafen

[hanswurst2]

Ich frage mich ob BMW als "bester Motorenbauer" die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat.
Ich spreche vom Benziner.
Man war wohl zu selbstverliebt in den R6 und hat der treuen Gefolgschaft geglaubt.
Während alle Anderen Hersteller 2 Liter 4 Zylinder mit Aufladung erfolgreich im Markt plaziernen und mittlerweile sogar (VW) 1,4 Liter mit doppelter Aufladung realisieren, behandelt BMW kleine Benzinmotoren stiefmütterlich.
Der 2 Liter Sauger ist seit Jahren zu schlapp und zu durstig. Gegenargument war und ist, dann nimm den 6 Zylinder!
Hat BMW nicht bemerkt, dass alle Preisbewusten ins Diesellager gewechslt sind?
Aber wo wollen die jetzt hin?
Diesel ist überall in der Welt teurer als Benzin, nur in Deutschland zwecks steuervorteil noch nicht.
Wie denkt ihr darüber?

[pfirschau]

Zitat:

Original geschrieben von hanswurst2

Zitat:

Original geschrieben von Strider1138

Wieso nicht?

Weil das was ein 2 Liter Sauger kann ein 1,4 oder 1,6 Liter mit Aufladung besser kann. Gleiche Leistung, mehr Drehmoment, geringerer Spritverbrauch und weniger Gewicht, oder wie es BMW sagen würde "äffischent deinämiks"

hatten wir hier auch schon ein 2,0TFSI mit 211 PS ist unwesentlich sparsamer als ein 330I mit 272 PS da kann ich jetzt keinen großen Vorteil (ausser dass der 330I haltbarer IST) erkennen und wenn der noch die neuen Massnahmen abbekommt braucht das Auto ohne Turbo mit 30% mehr Leistung keinen Fatz mehr.... so what (und jetzt behaupte bitte nicht dass die VAG Turbo Motoren Dauerläufer sind, mir fallen da eingelaufene Nockenwellen, verkokte Ölkanäle etc. etc. ein)

lg
Peter

[Faltenbalg3723]

Zitat:

Original geschrieben von pfirschau

Zitat:

Original geschrieben von juhuuh

Die Diesel hatten die damals auch verschlafen, als die TDI's schon alles in Grund und Boden fuhren...
Wie man sieht, kann man aber auch wieder aufholen. Also abwarten und Tee trinken.

jetzt rate einmal wer den ersten TDI auf den Markt gebracht hat...... (da bin ich jetzt echt gespannt 😎)

kg
Peter

Nutzfahrzeuge oder PKW? Fiat glaub ich war einer der ersten, wenn nicht überhaupt der erste mit Turbodiesel Direkteinspritzer im PKW, aber gewollt ist noch lange nicht gekonnt. 😉

Der Durchbruch in diesem Segment gelang wem? Wem genau? 😁😁

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von Achim-IV

Was mich (bei dem ganzen Turbo-Gekreische) nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, daß Daimler die ganze 4-Zylinder Palette (6-Zylinder auch?) auf Kompressor umstellt. Die Ingenieure dort, haben auch Motorenbau gelernt und sind inzwischen wohl zur Erkenntniss gekommen, daß der Kompressor dem Turbo überlegen ist.

Ist nicht ganz korrekt. Die Eigenschaften unterscheiden sich. Ein Kompressor ist Drehzahlabhängig, ein turbo Lastabhängig.

D.h. ein Turbo hat untenrum nicht so viel zu melden und eine Anlaufverzögerung. Der Kompresser ist untenrum besser aber linearer. idr. haben sie obenrum weniger zu bieten.

deswegen macht vw ja diese kombis weil sie sich ergänzen.

Am Gesamtwirkungsgrad gesehen schneidet der Kompressor schlechter ab.

[pfirschau]

Zitat:

Original geschrieben von juhuuh

Zitat:

Original geschrieben von pfirschau

jetzt rate einmal wer den ersten TDI auf den Markt gebracht hat...... (da bin ich jetzt echt gespannt 😎)

kg
Peter

Nutzfahrzeuge oder PKW? Fiat glaub ich war einer der ersten, wenn nicht überhaupt der erste mit Turbodiesel Direkteinspritzer im PKW, aber gewollt ist noch lange nicht gekonnt. 😉
Der Durchbruch in diesem Segment gelang wem? Wem genau? 😁😁

jetzt komm nicht mit irgend einem "Durchbruch Scheiss" 😁😁 wir waren bei "wer hats erfunden" 😁😁 (war übrigens Bosch) Nein der erste auch in größeren Mengen Produzierte Diesel Direkteinspritzer war 1988 der Rover Montego, der natürlich eher in England als hier auch in ordentlichen Stückzahlen gebaut wurde. Den Motor hatte ich 1997 in einem Rover 420 DI (natürlich schon verändert) wo er bedeutend kultivierter und harmonischer als die VAG TDIs bei mini Spritverbrauch gelaufen ist wie's Örgele. Die einzigen die auch da gepennt haben waren natürlich einmal wieder VAG, die nachdem die anderen schon die vierte Generation Common Rail verwenden auch so langsam auf den Trichter kommen (nach tausenden Zahnriemenrissen wohlgemerkt)....

Die haben noch nie Motoren bauen können und werden es nie lernen (Ölverbrauch, Motorschäden aktuell auch wieder mit dem dusseligen AGR Ventil beim 143PS CR Diesel, Laufkultur und Verbrauch) die haben es einfach nicht drauf.

lg
Peter

[Druckluftschrauber47192]

Zitat:

Original geschrieben von juhuuh

Der Durchbruch in diesem Segment gelang wem? Wem genau? 😁😁

Mercedes Benz 😁😁😁

300TD im W123, damit die beste Marke der Welt auch noch mal erwähnt wird. 🙄

[pfirschau]

Zitat:

Original geschrieben von Bremsenschoner

Zitat:

Original geschrieben von juhuuh

Der Durchbruch in diesem Segment gelang wem? Wem genau? 😁😁

Mercedes Benz 😁😁😁
300TD im W123, damit die beste Marke der Welt auch noch mal erwähnt wird. 🙄

Direkteinspritzer..... nicht Turbodiesel, der erste Daimler Direkteinspritzer war der 290 CDI bzw. bei Benzin der 300 SL 1954... (das waren auch noch Autos 😁

lg
Peter

[Druckluftschrauber47192]

Zitat:

Original geschrieben von pfirschau

Direkteinspritzer..... nicht Turbodiesel, der erste Daimler Direkteinspritzer war der 290 CDI bzw. bei Benzin der 300 SL 1954... (das waren auch noch Autos 😁

lg
Peter

😰 Sorry, hatte nur quergelesen...

Ich will endlich aus diesem viel zu warmen Büro raus! 😉

[southlight]

Zitat:

Original geschrieben von gemm

Veto. Und zwar ein ganz deutliches. BMW Motoren sind konservativ und technisch nicht besonders aufregend. Keine nennenswerten Turbos, keine Kompressoren und damit vom Wirkungsgrad irgendwo Mittelmass. Die Reihensecher sind sehr leise und werden deshalb gerne von älteren Leuten gekauft. Ist ok, aber wenn ich zum Titel des threads zurückkomme, dann ist "verschlafen" eigentlich ganz treffend.

Veto. Bis auf die bereits angesprochenen 4-Zylinder Benziner sehe ich keine großen Lücken im Motorenangebot von BMW. Übrigens würde ich es nicht als konservativ bezeichnen, wenn BMW als einer von derzeit 2 Herstellern Motoren mit strahlgeführter Direkteinspritzung im Angebot hat. Wenn sie es dann noch schaffen, dies mit Turbotechnik zu verbinden...

Zitat:

Original geschrieben von gemm

Vollkommen falsch, sonst würden das alle machen. Basis für einen Turbo ist ein "Hochleistungs"-sauger, der entsprechend verstärkt wird. Was ist übrigens ein Hochleistungssauger ? Gibts auch Nierderleistungssauger ? Nicht jedem Marketing-Gag nachrennen....

Falsch, was wohl mit Hochleistungssauger gemeint ist, ist ein Sauger mit hoher Literleistung. Dies ist nur mit einem Hochdrehzahlmotor zu realisieren. Mir wäre zum jetzigen Zeitpunkt kein Turbomotor bekannt, dessen Basis ein Hochdrehzahlmotor wäre.

Grüße, south

[TriTam]

Ich finde es bedauerlich, dass hier teilweise besonders "engagiert" diskutiert wird. Ich denke die meisten von uns fahren einen BMW, weil sie, aus welchen Gründen auch immer, von diesen Fahrzeugen einfach überzeugt sind. Da hat doch jeder von uns seine persönlichen Präferenzen und Gewichtungen in der Kaufentscheidungsphase durchgespielt und jeweils seine ganz persönlichen Konsequenzen gezogen. Welche Rolle spielt es dann andere Marken bisweilen zu diskreditieren? Ein Audi-Käufer, ein VW-Käufer, ein Saab-Käufer kann doch ebenso seine eigenen Maßstäbe entwickeln, die genauso legitim sind, auch wenn sie sich von unseren unterscheiden. Wir sind doch von unserer Position und deren Richtigkeit überzeugt. Das muss uns doch reichen!
Was ist denn ein bester Motor?
Der langlebigste, der mit dem größten Hubraum, der mit der ausgefeiltesten Technik, der mit der höchsten Leistung, der höchsten Literleistung, der absolut sparsamste, der in Relation zur gebotenen Leistung sparsamste, der mit dem höchsten Drehmoment?
Wir fahren in unserer subjektiven Wahrnehmung einfach faszinierende Fahrzeuge! Vielleicht verändert sich auch unsere persönliche Gewichtung im Blick auf die Kriterien einer Beurteilung in den nächsten Jahren? Freuen wir uns doch einfach an unseren Fahrzeugen, ohne dabei die Notwendigkeit zu sehen, andere von der Absolutheit unserer Entscheidung überzeugen zu wollen. Kann ein Saab-Motor bei entsprechenden Maßstäben nicht auch ein toller moderner  Motor sein? Oder ein Audi-Motor?
Ich kann mit meinem 320i natürlich im Blick auf Spitzenleistung mit einem 325, 330, 335 oder M3 nicht mithalten. Dennoch habe ich, unter Zugrundelegung meiner Präferenzen einen Wagen mit einem tollen Aggregat:
Abgesehen von der sicherlich etwas trägen Beschleunigung fahre ich ein Fahrzeug mit ausreichend Leistungsreserven im Alltagsverkehr (im Jahr lege ich etwa 30.000 km zurück), dennoch sind Beschleunigung und Endgeschwindigkeit nach wie vor überdurchschnittlich. Zudem fahre ich einen Benziner, der trotz "hoher" Leistung extrem sparsam ist und dabei nicht wenigen Autos mit gleicher oder niedrigerer Leistung deutlich überlegen ist. In meiner subjektiven Wahrnehmung, unter Anlegung meiner persönlichen Maßstäbe, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben können und wollen, habe ich einen Wagen mit einem hochmodernen, zeitgemäßen Triebwerk.
Wenn ich auch hier im Forum zu einer Minderheit gehöre: in der Realität ist der Anteil der Vierzylinder deutlich höher als der der 6-Zylinder, von 330, 335 oder M3 ganz zu schweigen. Ich bin mir sicher, dass bei der Mehrzahl der Käufer dieser "kleinen" 3er nicht ausschließlich der mögliche niedrigere Anschaffungspreis und Unterhalt Basis ihrer Entscheidung waren oder sind.
Für mich persönlich ist BMW auf einem guten, zukunftsweisenden Weg: Efficient Dynamics ist zukunftsfähig und der richtige Schritt um in einer Zeit der immer knapper werdenden Ressourcen, der immer größer werdenden Zerstörung unserer Umwelt, die nicht mehr nur in den Köpfen vermeintlicher Spinner erfolgt, sondern mittlerweile in ihren Konsequenzen für uns alle ganz real ist, endlich einen Anfang zu machen in der Verantwortung für unsere Gegenwart und unsere Zukunft und die unserer Kinder. In dieser Hinsicht sehe ich BMW sogar in einer Vorreiterolle: Efficient Dynamics ist bei den kleinen 3ern Serie. VW kann da bislang ebensowenig wie Mercedes mithalten, haben aber ebenfalls enstprechende Entwicklungslinien, die sie sicher ausbauen werden.
Freuen wir uns doch alle über unsere modernen, zeitgemäßen Fahrzeuge, die uns darüber hinaus (von kleinerem Ärger zwischendurch abgesehen) zumeist auch viel Freude bereiten. Diese Freude gönne ich den Audi-, VW-, Saab-Fahrern und natürlich allen nichtgenannten Marken gleichermaßen!

In diesem Sinne wünsche ich allen "Freude am Fahren"!

Gruß TriTam

[Reifenfüller134865]

Jetzt liebe VW Anhänger und sonstige, preist den TSI noch nicht als Wunderwerk an. In Punkto Haltbarkeit kann man absolut noch nichts sagen. Die Kisten gibt es jetzt gerade ein "paar Tage".
Mal schauen wenn so die Masse der Kisten 5-8 Jahre sind und über 100000 Km drauf haben. Wenn dann diese Kisten dann alle noch sehr gut ohne Probleme laufen dann sagen mir mal, "au Toll" aber bis dorthin warten mir mal noch.

Gruss Jürgen

[gemm]

Sehr interessante Diskussion und auch überwiegend sachlich - Hut ab.
Bin grad auf dem sprung, deshalb nur ein paar kurze Kommentare.

Zitat:

"äffischent deinämiks"

Sehr, sehr guter Weg. Bin gespannt, was draus wird.

Zitat:

Eine Sache habe ich hier noch nicht gelesen. Einen möglichen Ausfall des Turboladers. Da der Sauger keinen hat kann auch da nichts kaputt gehen.

Das ist ein Argument. Fairerweise sollte man aber anerkennen, dass das auf alle neuen Komponenten zutrifft. Das kann ein Kompressor sein, eine Hochdruck-Kraftstoffpumpe, DI-Injektoren, die neue+leichte Legierung des modernen Motorblocks usw....Turbolader sind immerhin schon einige Jahrzehnte im Einsatz und entsprechend bekannt sind die Schwachstellen.

Zitat:

-> 3L Registerturbos und mein Teller

Nimm zunächst mal die bereits mehrmals erwähnte Saab-Maschine und vergleiche mit dem Motor x35i. Nicht den neuen V6 2,8 von Saab/GM hernehmen, denn der ist ein echter Rückschritt. Ich meine den B235E/R.

Zitat:

-> Turbo vs. Kompressor

Kompressoren sind mechanisch angrtrieben, was Energie des Motors abzieht. Turbos werden vom Abgas angetrieben, was Energie nutzt, die andernfalls verloren wäre. Das ist ein klarer Vorteil für den Wirkungsgrad. Außerdem können Kompressoren nicht dauerhaft den Druck eines Turbos aufbauen. Meist nur so 0.3 - 0.6 bar, was dem Bereich der Niederdruck-Turbos entspricht. Darüber ist der Verschleiss des Kompressors zu groß.

Zitat:

hatten wir hier auch schon ein 2,0TFSI mit 211 PS ist unwesentlich sparsamer als ein 330I mit 272 PS da kann ich jetzt keinen großen Vorteil (ausser dass der 330I haltbarer IST) erkennen

Ich auch nicht. Vielleicht sind VAG Motoren nicht der beste Vergleich. Such dir mal eine andere Firma mir Turbo Erfahrung. Porsche z.B. Da sieht die Sache gleich anders aus - nicht wahr ? Problem ist ganz klar die Tatsache, dass Porsche keine kleinvolumigen Maschinen baut.

Zitat:

Veto. Bis auf die bereits angesprochenen 4-Zylinder Benziner sehe ich keine großen Lücken im Motorenangebot von BMW.

Ich auch nicht. Aber eine Menge Potential, das Angebot umzubauen.

Zitat:

Übrigens würde ich es nicht als konservativ bezeichnen, wenn BMW als einer von derzeit 2 Herstellern Motoren mit strahlgeführter Direkteinspritzung im Angebot hat.

Beeindruckt mich nicht. Der vielzitierte Saab-Motor (ich bitte um Entschuldigung - aber ich habe gerade keinen anderen...) hat nicht mal variable Nockenwellensteuerung und kann da mithalten.

Zitat:

Falsch, was wohl mit Hochleistungssauger gemeint ist, ist ein Sauger mit hoher Literleistung. Dies ist nur mit einem Hochdrehzahlmotor zu realisieren. Mir wäre zum jetzigen Zeitpunkt kein Turbomotor bekannt, dessen Basis ein Hochdrehzahlmotor wäre.

Hohe Literleistung ist der klassische Job für einen Turbomotor. Die brauchen ganz einfach keine hohe Drehzahl. Stell dir mal vor, du hast eine 2Liter Maschine mit +2bar Ladedruck, die dann auch noch mit 9000U/min dreht - wo willst du damit hin ? 800PS ? Da reichen dann 500ccm und DAS wäre dann mal ein Motor von BMW, den ich mir wirklich näher anschauen würde !

[southlight]

Zitat:

Original geschrieben von gemm

Zitat:

Veto. Bis auf die bereits angesprochenen 4-Zylinder Benziner sehe ich keine großen Lücken im Motorenangebot von BMW.

Ich auch nicht. Aber eine Menge Potential, das Angebot umzubauen.

Stimmt auch wieder.

Zitat:

Original geschrieben von gemm

Zitat:

Übrigens würde ich es nicht als konservativ bezeichnen, wenn BMW als einer von derzeit 2 Herstellern Motoren mit strahlgeführter Direkteinspritzung im Angebot hat.

Beeindruckt mich nicht. Der vielzitierte Saab-Motor (ich bitte um Entschuldigung - aber ich habe gerade keinen anderen...) hat nicht mal variable Nockenwellensteuerung und kann da mithalten.

In dieser Zeit haben sich aber auch die Emissionsanforderungen erheblich verändert. Unter diesem Aspekt kann der angesprochene Saab-Motor wahrscheinlich nicht mithalten.

Zitat:

Original geschrieben von gemm

Zitat:

Falsch, was wohl mit Hochleistungssauger gemeint ist, ist ein Sauger mit hoher Literleistung. Dies ist nur mit einem Hochdrehzahlmotor zu realisieren. Mir wäre zum jetzigen Zeitpunkt kein Turbomotor bekannt, dessen Basis ein Hochdrehzahlmotor wäre.

Hohe Literleistung ist der klassische Job für einen Turbomotor. Die brauchen ganz einfach keine hohe Drehzahl. Stell dir mal vor, du hast eine 2Liter Maschine mit +2bar Ladedruck, die dann auch noch mit 9000U/min dreht - wo willst du damit hin ? 800PS ? Da reichen dann 500ccm und DAS wäre dann mal ein Motor von BMW, den ich mir wirklich näher anschauen würde !

Das ist jetzt eher eine Glaubensfrage. Manche wollen einfach Punch; andere einen Motor, der in der Lage ist, hohe Drehzahlen zu erreichen. Ich hoffe trotzdem, dass irgendwann in der Zukunft beides kombinierbar ist. Dies wäre gerade für den Sportwagenbereich interessant. Man nehme den V8 des M3, kombiniere das mit DI und Turbo und hat am Ende einen sensationellen Motor. 😁

Grüße, south

[pfirschau]

Zitat:

Original geschrieben von gemm

Zitat:

hatten wir hier auch schon ein 2,0TFSI mit 211 PS ist unwesentlich sparsamer als ein 330I mit 272 PS da kann ich jetzt keinen großen Vorteil (ausser dass der 330I haltbarer IST) erkennen

Ich auch nicht. Vielleicht sind VAG Motoren nicht der beste Vergleich. Such dir mal eine andere Firma mir Turbo Erfahrung. Porsche z.B. Da sieht die Sache gleich anders aus - nicht wahr ? Problem ist ganz klar die Tatsache, dass Porsche keine kleinvolumigen Maschinen baut.

Porsche ist doch auch ein gutes Beispiel für hervorragende Sauger, gerade auch die letzten Luftgekühlten Sechszylinder Boxer waren für die damalige Zeit sehr Leistungsstark (über 230 PS) sehr sparsam (9-11L) und sehr haltbar (naja bei über 6L Motoröl mit gefühlten zweihundert Ölkühlern und dreistündigem Ölwechsel kein großes Kunststück ;-))

lg
Peter

[Kurvenräuber136174]

Dadurch, dass ich durch die Firma öfter mal Mietwägen für Dienstreisen bekomme, sind auch mal ein paar aus dem VAG-Konzern dabei. Die Motoren mit Turbo gefallen mir aber durch die Bank nicht. Dann kenn ich aber andere, die unbedingt einen Turbo haben wollen. Ist letztlich ne Philosophiefrage.

Ich sag jetzt nicht, dass Turbos falsch sind. Aber bitte so einsetzen, dass man nicht merkt, dass einer da ist. Haltbar soll er sein. Das nötige Sparpotential aber dennoch bieten.

Vielleicht ist es aber auch klüger bei Saugmotoren zu bleiben, da man gut im Magerbetrieb was machen kann. Auch in Hinsicht Ethanol-Kraftstoff ist einiges einfacher.

Ich lass mich da mal überraschen, was BMW da noch in Zukunft so auspackt. Kann zumindest nicht behaupten, dass da was verschlafen worden wäre. Im Gegenteil.

PS: Nochmal zu den VAG-Motoren; Warum braucht eigentlich der gleiche Motor in einem Audi A3 weniger als in einem Golf??

[Faltenbalg3723]

Zitat:

Original geschrieben von pfirschau

jetzt komm nicht mit irgend einem "Durchbruch Scheiss" 😁😁 wir waren bei "wer hats erfunden" 😁😁 (war übrigens Bosch) Nein der erste auch in größeren Mengen Produzierte Diesel Direkteinspritzer war 1988 der Rover Montego, der natürlich eher in England als hier auch in ordentlichen Stückzahlen gebaut wurde.

Fiat verbaute zusammen mit Magneti Marelli bereits 1987 im Croma eine Turbo Diesel mit Direkteinspritzung in Serie...