wo kommt das drehmoment eigentlich her?
hi 🙂
wo kommt das drehmoment her?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von qualityguy
Und dann habe ich noch von dem Begriff "Raddrehmoment" gehört - als wohl das Drehmoment das wirklich an den Rädern ankommt. Somit kann ein hohes Drehmoment am Motor durch die Übersetzung anders ausfallen?
Grundsetzlich, Drehmoment = Kraft x Hebellänge. Jedes mal wenn überstzt wird, änders Du die Hebellänge (z.b. im Verhältnis der Durchmesser der Ubersetzungszahnräder). Also, da das Moment ungefähr Konstant bleibt (nicht immer wahr, besonders wenn Drehmomentwandler eingebaut, wie manchmal bei Automatik), änderst Du jedesmal die Kraft die am Hebelende vorhanden ist (z.b. am Rad, am Punkt wo es die Straße berührt).
Zudem kommt noch der Verlust durch Reibung im Getrieben and den Rädern, etc... Daher ein "Râderdrehmoment" der etwas kleiner ist, durch diesen Verlust.
Da über das entzetzlich Deutsch moniert wird, bitte ich um Entschuldigung. Wenn der Monierer dieses Forums möchte, können wir auf English, Spanish, Französisch oder Chinesich weiter machen. Vielleicht vergeht ihm dann das Monieren. Ich finde es einfach schön - und modern -, daß man eben von der ganzen Welt her (ich befinde mich überhaupt nicht im deutschsparchigen Raum) mit einander "Reden" und exchangen kann. Toleranz und Empathie sind natürlich erfordert, aber das ist auch nicht jedem gegeben. Gott sei Dank sind solche Spezien am abkratzen.
17 Antworten
Das Drehmoment errechnet sich aus dem Hubvolumen und dem effektiven Mitteldruck.
Zitat:
Original geschrieben von stern7
hi 🙂
wo kommt das drehmoment her?
Zuerst Vorpeise:
... grundsätzlich ist ein Moment die Kombination einer Kraft (force) und eines Hebels (bin mir nicht ganz sicher ob es in Deutsch die richtige Worte sind). Wenn Du eine Masse anheben willst, nimmst Du einen Hebel, 2 Meter lang, suchst Dir einen Stützpunkt (?) wie einen Stein, von Dir 1.5 Meter entfernt, und drückst auf den Hebel, mit einer gewissen Kraft, z.b. 20 Kilos (als ob Du ein 20 Kg Gewicht auf den Hebel legen würdest). Auf der anderen Seite des Hebels, 50cm vom Stüzpunkt entfernt (2 Meter minus 1.50 Meter), geht das Gewicht von ca. 60 Kg , das Du heben willst, hoch . Du hast eine kleine Kraft ausgeübt, um ein schweres Gewicht anzuheben. Du hast einen Moment erzeugt. Und zwar in diesem Fall ein Moment von 1.50x20 (= 0.50x60) m.Kg = 30 mKg, oder in N.m = 294 Nm (da 1 Kgf= 9.81 Newton). Nun zum Auto.
In einem Fahrzeug, kommst es erstens darauf an, wievel Kraft, z.B beim Anfahren, direkt an den Rädern vorhanden ist, also die Kraft die entfalten werden kann. In diesem Fall, ist deine Kraft (wie oben), in einigem Maße) der Druck der im Zylinder auf den Kolben augeübt wird, und der Hebel ist die Länge des clankpîns (in Deutsch ?), das als Hebel dient der Kurbelwelle.
Du siehst also sofort, das ein höherer Druck (wie Diesel gegenüber Otto) einen größeren Drehmoment erzeugt. Du siehst auch, daß Drehmoment und Leistung nicht direkt verbunden sind: Leistung ist Zeit verbunden, Drehmoment nicht. Leistung ist, was der Motor in einer gewissen Zeit geben kann. Wenn Du überholst, dann kommt es darauf an, welche Kraft Du an die Räder schicken kannst (der Drehmoment), und in welcher (geringen Zeit) Du die Kraft entfalten kannst (die Leistung)...
IM Voraus, für die Leser die sich auskennen, bitte ich um Entschuldigung für die grobe Erklärung die ich hier gebe und die Sparchfehler. Wir sind ja hier nicht in einem Kurs uber Motorik...
take care
jpr
Zitat:
Original geschrieben von jprummel
Zuerst Vorpeise:Zitat:
Original geschrieben von stern7
hi 🙂
wo kommt das drehmoment her?
... grundsätzlich ist ein Moment die Kombination einer Kraft (force) und eines Hebels (bin mir nicht ganz sicher ob es in Deutsch die richtige Worte sind). Wenn Du eine Masse anheben willst, nimmst Du einen Hebel, 2 Meter lang, suchst Dir einen Stützpunkt (?) wie einen Stein, von Dir 1.5 Meter entfernt, und drückst auf den Hebel, mit einer gewissen Kraft, z.b. 20 Kilos (als ob Du ein 20 Kg Gewicht auf den Hebel legen würdest). Auf der anderen Seite des Hebels, 50cm vom Stüzpunkt entfernt (2 Meter minus 1.50 Meter), geht das Gewicht von ca. 60 Kg , das Du heben willst, hoch . Du hast eine kleine Kraft ausgeübt, um ein schweres Gewicht anzuheben. Du hast einen Moment erzeugt. Und zwar in diesem Fall ein Moment von 1.50x20 (= 0.50x60) m.Kg = 30 mKg, oder in N.m = 294 Nm (da 1 Kgf= 9.81 Newton). Nun zum Auto.In einem Fahrzeug, kommst es erstens darauf an, wievel Kraft, z.B beim Anfahren, direkt an den Rädern vorhanden ist, also die Kraft die entfalten werden kann. In diesem Fall, ist deine Kraft (wie oben), in einigem Maße) der Druck der im Zylinder auf den Kolben augeübt wird, und der Hebel ist die Länge des clankpîns (in Deutsch ?), das als Hebel dient der Kurbelwelle.
Du siehst also sofort, das ein höherer Druck (wie Diesel gegenüber Otto) einen größeren Drehmoment erzeugt. Du siehst auch, daß Drehmoment und Leistung nicht direkt verbunden sind: Leistung ist Zeit verbunden, Drehmoment nicht. Leistung ist, was der Motor in einer gewissen Zeit geben kann. Wenn Du überholst, dann kommt es darauf an, welche Kraft Du an die Räder schicken kannst (der Drehmoment), und in welcher (geringen Zeit) Du die Kraft entfalten kannst (die Leistung)...
IM Voraus, für die Leser die sich auskennen, bitte ich um Entschuldigung für die grobe Erklärung die ich hier gebe und die Sparchfehler. Wir sind ja hier nicht in einem Kurs uber Motorik...
take care
jpr
Hallo jpr,
danke für die Erklärungen. Ich darf das aber noch etwas verdeutlichen, weil Deine Definition der Leistung nicht ganz richtig rüberkommt:
Es gibt drei damit zusammenhängende Größen: Das Drehmoment, die Drehzahl und die Leistung.
Das Drehmoment entspricht der Kraft (Richtig erklärt!) die an der Kurbelwelle des Motors bei einer bestimmten Drehzahl abgenommen werden kann. Das ist das, was man beim Beschleunigen im Rücken spürt.
Die Drehzahl ist selbsterklärend.
Die Leistung ist das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl. Je höher die Drehzahl desto höher die Leistung, wenn das Drehmoment gleich bliebe. Tut es aber nicht. Es fällt nach oben hin ab. Deshalb gibt es diese MaximalLeistung bei einer höheren Drehzahl als die des maximalen Drehmomentes.
Wie kann man nun die Leistung eines Motors hochbringen: Einfach durch erhöhen der maximalen Drehzahl (Rennmotoren...) oder durch Erhöhung des maximalen Drehmomentes, das - Wunder oh Wunder - beim C220 CDI BE von 1500-2500 Umdrehungen fast gleich ist. Da hat man durch neue Injektionsmethoden und -Parameter ("Common-Rail"😉 das Drehmoment kräftig nach oben bringen können.
Übrigens: Das Getriebe macht nichts anderes, als die Drehzahl und damit zusammenhängend das Drehmoment an den Rädern in groben Schritten zu variieren. Die Leistung an den Rädern bleibt - rechnerisch wenigstens - gleich wie vor dem Getriebe.
Einverstanden?
Freundliche Grüße
Holger
Hallo Stern7,
Warum stellst Du Deine Fragen nicht im 202 Forum. Du fährst doch einen 202.
Es ist nicht böse gemeint, nur für mich hat das eine Art Selbstdarstellung.
Und all das was Du über Technik wissen möchtest steht auch bei wikepedia.de
Gruß princepolo
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Zitat:
Original geschrieben von princepolo
Hallo Stern7,Warum stellst Du Deine Fragen nicht im 202 Forum. Du fährst doch einen 202.
Es ist nicht böse gemeint, nur für mich hat das eine Art Selbstdarstellung.
Und all das was Du über Technik wissen möchtest steht auch bei wikepedia.deGruß princepolo
Also sorry princepolo,
mir stinkt das langsam: In fast allen Foren, wo ich mich selten mal beteiligte, wird kaum Wert auf sachlichen Austausch gelegt, sondern jeder Zweite wird blöd angemacht, weil dies oder jenes ins falsche Forum, angeblich unpassend oder wie auch immer unbequem reingestellt hat. Hört doch auf mit diesen primitiven und rechthaberischen Zurechtweisungen! Ein Forum ist dazu da, dass JEDER seine Meinung sagen darf. Und dafür wurden Foren erfunden! Dann aktzepiert doch einfach mal, wenn eine(r) etwas schreibt, was dem Einen oder Anderen nicht passt.
Dazu kommt auch noch bei vielen Beiträgen: Ein fürchterliches Deutsch! Voller Schreibfehler und manchmal unverständlich. Na ja, wikipedia.de schreibt man mit "3 i"...
Da dies offensichtlich nicht der Fall ist und man Gefahr läuft, primitiv und blöd angemacht zu werden, werde ich meine Forumsbeiträge - wo auch immer - zukünftig auf's Minimalste reduzieren.
Freundliche Grüße
Holger
Zitat:
Original geschrieben von hulhul
Hallo jpr,Zitat:
Original geschrieben von jprummel
Zuerst Vorpeise:
... grundsätzlich ist ein Moment die Kombination einer Kraft (force) und eines Hebels (bin mir nicht ganz sicher ob es in Deutsch die richtige Worte sind). Wenn Du eine Masse anheben willst, nimmst Du einen Hebel, 2 Meter lang, suchst Dir einen Stützpunkt (?) wie einen Stein, von Dir 1.5 Meter entfernt, und drückst auf den Hebel, mit einer gewissen Kraft, z.b. 20 Kilos (als ob Du ein 20 Kg Gewicht auf den Hebel legen würdest). Auf der anderen Seite des Hebels, 50cm vom Stüzpunkt entfernt (2 Meter minus 1.50 Meter), geht das Gewicht von ca. 60 Kg , das Du heben willst, hoch . Du hast eine kleine Kraft ausgeübt, um ein schweres Gewicht anzuheben. Du hast einen Moment erzeugt. Und zwar in diesem Fall ein Moment von 1.50x20 (= 0.50x60) m.Kg = 30 mKg, oder in N.m = 294 Nm (da 1 Kgf= 9.81 Newton). Nun zum Auto.In einem Fahrzeug, kommst es erstens darauf an, wievel Kraft, z.B beim Anfahren, direkt an den Rädern vorhanden ist, also die Kraft die entfalten werden kann. In diesem Fall, ist deine Kraft (wie oben), in einigem Maße) der Druck der im Zylinder auf den Kolben augeübt wird, und der Hebel ist die Länge des clankpîns (in Deutsch ?), das als Hebel dient der Kurbelwelle.
Du siehst also sofort, das ein höherer Druck (wie Diesel gegenüber Otto) einen größeren Drehmoment erzeugt. Du siehst auch, daß Drehmoment und Leistung nicht direkt verbunden sind: Leistung ist Zeit verbunden, Drehmoment nicht. Leistung ist, was der Motor in einer gewissen Zeit geben kann. Wenn Du überholst, dann kommt es darauf an, welche Kraft Du an die Räder schicken kannst (der Drehmoment), und in welcher (geringen Zeit) Du die Kraft entfalten kannst (die Leistung)...
IM Voraus, für die Leser die sich auskennen, bitte ich um Entschuldigung für die grobe Erklärung die ich hier gebe und die Sparchfehler. Wir sind ja hier nicht in einem Kurs uber Motorik...
take care
jpr
danke für die Erklärungen. Ich darf das aber noch etwas verdeutlichen, weil Deine Definition der Leistung nicht ganz richtig rüberkommt:
Es gibt drei damit zusammenhängende Größen: Das Drehmoment, die Drehzahl und die Leistung.
Das Drehmoment entspricht der Kraft (Richtig erklärt!) die an der Kurbelwelle des Motors bei einer bestimmten Drehzahl abgenommen werden kann. Das ist das, was man beim Beschleunigen im Rücken spürt.
Die Drehzahl ist selbsterklärend.
Die Leistung ist das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl. Je höher die Drehzahl desto höher die Leistung, wenn das Drehmoment gleich bliebe. Tut es aber nicht. Es fällt nach oben hin ab. Deshalb gibt es diese MaximalLeistung bei einer höheren Drehzahl als die des maximalen Drehmomentes.
Wie kann man nun die Leistung eines Motors hochbringen: Einfach durch erhöhen der maximalen Drehzahl (Rennmotoren...) oder durch Erhöhung des maximalen Drehmomentes, das - Wunder oh Wunder - beim C220 CDI BE von 1500-2500 Umdrehungen fast gleich ist. Da hat man durch neue Injektionsmethoden und -Parameter ("Common-Rail"😉 das Drehmoment kräftig nach oben bringen können.
Übrigens: Das Getriebe macht nichts anderes, als die Drehzahl und damit zusammenhängend das Drehmoment an den Rädern in groben Schritten zu variieren. Die Leistung an den Rädern bleibt - rechnerisch wenigstens - gleich wie vor dem Getriebe.
Einverstanden?
Freundliche Grüße
Holger
Kein Problem, einfach aus der Physik her. - Die Drehzahl ist nichts anderes als der zeitabhängige Faktor, der die Leistung bestimmt. Es geht ja immer um Drehzahl Per Zeiteinheit. Und ja, die Leistung ist DrehmomentxDrehzahl (P=CxOmega). Ab eines gewissen Punktes, nimmt Kraft (= Drehmoment) ab wenn Drehzahl steigt (einfach weil, z.B. die Zylinder nicht mehr schnell genug mit Kraftstoff gefüllt werden können, Ventile nicht nachkommen, etc... . Daher steigt dann nur noch die Leistung weil, grob gesagt, die Drehzahl schneller steigt als das Drehmoment abnimmt...
Die physik kennt nur Kraft, Länge und Zeit - nichts anderes
ok?
Anekdotisch: in den 50ger Jahren, dachte man - und auch MB - , daß man die Zylinder besser füllen würde indem man die Ventile einfach durch mechanische Systeme führen würde. Daher die desmodromische Systeme. Ging alles flott, aber man konnte problemlos einen normalen Motor auf 12 000 U/mn treiben, bis alles zerplatzte.... Heute, mit elektronischer Regelung, wäre das kein Problem mehr.
take care
jpr
Und dann habe ich noch von dem Begriff "Raddrehmoment" gehört - als wohl das Drehmoment das wirklich an den Rädern ankommt. Somit kann ein hohes Drehmoment am Motor durch die Übersetzung anders ausfallen?
Zitat:
Original geschrieben von qualityguy
Und dann habe ich noch von dem Begriff "Raddrehmoment" gehört - als wohl das Drehmoment das wirklich an den Rädern ankommt. Somit kann ein hohes Drehmoment am Motor durch die Übersetzung anders ausfallen?
Grundsetzlich, Drehmoment = Kraft x Hebellänge. Jedes mal wenn überstzt wird, änders Du die Hebellänge (z.b. im Verhältnis der Durchmesser der Ubersetzungszahnräder). Also, da das Moment ungefähr Konstant bleibt (nicht immer wahr, besonders wenn Drehmomentwandler eingebaut, wie manchmal bei Automatik), änderst Du jedesmal die Kraft die am Hebelende vorhanden ist (z.b. am Rad, am Punkt wo es die Straße berührt).
Zudem kommt noch der Verlust durch Reibung im Getrieben and den Rädern, etc... Daher ein "Râderdrehmoment" der etwas kleiner ist, durch diesen Verlust.
Da über das entzetzlich Deutsch moniert wird, bitte ich um Entschuldigung. Wenn der Monierer dieses Forums möchte, können wir auf English, Spanish, Französisch oder Chinesich weiter machen. Vielleicht vergeht ihm dann das Monieren. Ich finde es einfach schön - und modern -, daß man eben von der ganzen Welt her (ich befinde mich überhaupt nicht im deutschsparchigen Raum) mit einander "Reden" und exchangen kann. Toleranz und Empathie sind natürlich erfordert, aber das ist auch nicht jedem gegeben. Gott sei Dank sind solche Spezien am abkratzen.
Danke für die Info - damit ist also das Raddrehmoment eigentlich auch vergleichbar hoch wie beim Motordrehmoment...
Ich dachte ein Benziner mit 250nm hat aufgrund der Übersetzung nicht sooo hohe Einbussen wie ein Diesel mit 350nm beim Raddrehmoment. Dann sind wir aber wieder wohl bei der Leistung...
Hallo,
Zitat:
Original geschrieben von qualityguy
Danke für die Info - damit ist also das Raddrehmoment eigentlich auch vergleichbar hoch wie beim Motordrehmoment...Ich dachte ein Benziner mit 250nm hat aufgrund der Übersetzung nicht sooo hohe Einbussen wie ein Diesel mit 350nm beim Raddrehmoment. Dann sind wir aber wieder wohl bei der Leistung...
das Moment am Rad ist über die Übersetzung des Antriebsstrangs mit dem Moment des Motors gekoppelt (i=Mrad/Mmotor). Am Ende ist das Moment am Rad nur von der Leistung des Motors und der Fahrgeschwindigkeit abhängig (P=M*Omega, s.o.). Die Leistung, die am Rad ankommt, ist proportional (weil Wirkungsgrad Antriebsstrang <1) zu der, die der Motor abgibt. Das Moment am Rad ergibt sich dann als Quotient aus Leistung und Raddrehzahl.
Da Benziner i.d.R. höher drehen, haben sie eine kürzere Übersetzung, was das Raddrehmoment im Vergleich zum Diesel wieder erhöht. Zur Not hilft auch runterschalten 😉
! Ein Forum ist dazu da, dass JEDER seine Meinung sagen darf. Und dafür wurden Foren erfunden! Dann aktzepiert doch einfach mal, wenn eine(r) etwas schreibt, was dem Einen oder Anderen nicht passt.
Witam Holger,
Genau das habe ich gemacht. Meine Meinung hier im Forum geschrieben, nichts weiter.
Wenn Du bei mir Rechtschreibfehler findest kannst Du sie behalten.
Wir können uns ja in polnisch hier weiter unterhalten wenn Dir meine Schreibweise nicht gefällt. Kann ich besser.
Gruß princepolo, der mehr polnisch kann als nur "kurwa"
@ jprummel und princepolo,
also wenn ich Euch getroffen habe mit meinem Frust über schlechtes Deutsch, dann tut mir das leid weil ich speziell Euch damit nicht gemeint hatte.
Beim zuerst vom Leib geschriebenen Frust habe ich einfach zusätzlich etwas losgelassen, das mich in so vielen Foren stört: ein schlampige und schlotterige Sprache. Das ist sicherlich breit bekannt.
Und der Hinweis mit den 3i war wirklich nicht ernst gemeint... solche kleine Tippfehler sind somit für die Zukunft verziehen!
Also bleiben wir wieder beim Mercedes-Thema.
Ich grüße rundrum.
Holger
Zitat:
Original geschrieben von princepolo
! Ein Forum ist dazu da, dass JEDER seine Meinung sagen darf. Und dafür wurden Foren erfunden! Dann aktzepiert doch einfach mal, wenn eine(r) etwas schreibt, was dem Einen oder Anderen nicht passt.Witam Holger,
Genau das habe ich gemacht. Meine Meinung hier im Forum geschrieben, nichts weiter.
Wenn Du bei mir Rechtschreibfehler findest kannst Du sie behalten.
Wir können uns ja in polnisch hier weiter unterhalten wenn Dir meine Schreibweise nicht gefällt. Kann ich besser.Gruß princepolo, der mehr polnisch kann als nur "kurwa"
Schade nur, das Deine Meinung auch überhaupt nichts zur Beantwortung der Ursprungsfrage beiträgt. Diese ständigen "Klugscheißereien" (Falsches Forum, nutze doch Wikipedia etc.) nerven mich persönlich viel mehr, als die technischen Fragen, die ich mir selbst gar nicht gestellt hätte, deren Antwort ich aber interessant finde.
... und polnisch brauchen wir hier auch nicht schreiben, denn es ist ja motor-talk.DE ... und das ist auch gut so!
FF67
Zitat:
Original geschrieben von hulhul
@ jprummel und princepolo,also wenn ich Euch getroffen habe mit meinem Frust über schlechtes Deutsch, dann tut mir das leid weil ich speziell Euch damit nicht gemeint hatte.
Beim zuerst vom Leib geschriebenen Frust habe ich einfach zusätzlich etwas losgelassen, das mich in so vielen Foren stört: ein schlampige und schlotterige Sprache. Das ist sicherlich breit bekannt.
Und der Hinweis mit den 3i war wirklich nicht ernst gemeint... solche kleine Tippfehler sind somit für die Zukunft verziehen!
Also bleiben wir wieder beim Mercedes-Thema.
Ich grüße rundrum.
Holger
Verstehe Deine "Unterwürfigkeit" nicht ... und natürlich hast Du ihn gemeint.
kopfschüttel
FF67