Wo bleibt der LPG-Prius?
Hallo,
ich habe mir gestern mal einen Prius durchgerechnet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dieses Wunderwerk Technik höhere Kraftstoffkosten verursacht als mein 2.4l Fünfzylindervolvo (1550kg leer) mit 10 Liter LPG-Verbrauch.
Warum bietet den Toyota Deutschland nicht mit LPG an? Subaru Deutschland rüstet doch auch die Fahrzeuge selber um, nachdem man in Japan spezielle gasfeste Motoren geordert hat? Evtl. 2.500-3.000 EUR Mehrkosten würden mich nicht abschrecken, wenn ich wüsste, dass die volle Garantie gewährt wird.
Wäre das nicht ein Argument, wenn man von den 4,5l Verbrauch wegkommt und dafür die 100-Kilometerkosten von ca. 3 Euro bewirbt? Was hab ich denn als Fahrer davon, wenn der Prius recht wenig schluckt, dafür aber vom sauteuren Benzin? 😕
Grüße,
Eric
72 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von black-heart-88
Außerdem hat heute kein Normaler Honda im 200PS +- bereich ein CVT Getriebe.
Probleme sind auch nur vom CVT des Honda Jazz zu anfang bekannt. Soll wohl bekannt sein.
Das trifft aber nur auf den Europäischen Markt zu
Ich gebe aber zu das es nicht unbedingt Honda war. im allg. gelten die CVT Getriebe als Wartungsintensiv und nicht sehr langlebig. Wenn Honda diese Probleme ( die auch bei anderen Herstellern auftraten) inzwischen im Griff hat, ist das ja in Ordnung Ich weiß auch das die meisten Hersteller sowas in den aktuellen Modellen der oberen Leistungsklassen nicht mehr Verbauen. Es gab in USA auch einige SUV mit CVT. Ich weiß aber nicht mehr wer die gebaut hat... Fakt ist jedoch das Prinzipbedingt in einem mechanischen CVT Getriebe sehr hohe Reibung während der Drehzahlanpassung auftritt , die logisch zu gewissem Verschleiß führen muß. Ein CVT ist ja schließlich nix anderes als ein Riemenscheibengetriebe, wo der Riemen zwischen hydraulich im Abstand veränderlichen Konusscheiben läuft, und somit die Übersetzung geändert wird ( und das auf beiden Achsen des Riementriebs. Dadurch verschleißt der Riemen eben, und muß in gewissen Abständen getauscht werden. In den neueren Versionen ist dieser "Riemen" aber ein recht komplexes Gebilde und hat mit einem solchen außer der Grundform nicht mehr viel Ähnlickeit.
PS: Ich habe gerade gelesen, die neueren elektronisch geregelten CVT haben nur noch etwa ein zehntel der Reibung wie "herkömmliche" fliehkraftgeregelte CVTs, wie sie auch in den Groß Rollern zB. Suzuki's "Burgman" Rollern eingesetzt wird, was die Lebensdauer dann um den selben Faktor nach oben katapultiert. OK dann ist es nicht ganz so dramatisch, da die Lebensdauer dann in etwa die einer normalen Kupplung sein müßte...
Zitat:
Original geschrieben von nordlicht
Zitat:
Original geschrieben von nordlicht
Zumal - ganz provokativ bemerkt - das know-how im Toyota-Konzern ja durchaus vorhanden ist, denn Toyota-Gabelstapler laufen seit Jahrzehnten mit LPG! 😉Zitat:
Original geschrieben von meehster
korrekt, außerdem laufen in Südamerika fast alle Fahrzeuge bivalent (Benzin - Autogas) weil es dort im Vergleich zu Benzin seehr günstig ist. und ich habe auch recht viele Toyotas dort gesehen. Ob dort die Fahrzeuge alle schon mit GAS verkauft werden oder die Umrüster den Reibach machen ist mir jetzt aber nicht bekannt...
In den Städten ist jedenfalls der meist verkaufte Treibstoff GAS. in den ländlichen Regionen ist jedoch GAS fast nicht erhältlich, warum reine Gasfahrzeuge unsinn wären.
Zitat:
Original geschrieben von Mr_Burns
korrekt, außerdem laufen in Südamerika fast alle Fahrzeuge bivalent (Benzin - Autogas) weil es dort im Vergleich zu Benzin seehr günstig ist. und ich habe auch recht viele Toyotas dort gesehen. Ob dort die Fahrzeuge alle schon mit GAS verkauft werden oder die Umrüster den Reibach machen ist mir jetzt aber nicht bekannt...Zitat:
Original geschrieben von nordlicht
Zumal - ganz provokativ bemerkt - das know-how im Toyota-Konzern ja durchaus vorhanden ist, denn Toyota-Gabelstapler laufen seit Jahrzehnten mit LPG! 😉
In den Städten ist jedenfalls der meist verkaufte Treibstoff GAS. in den ländlichen Regionen ist jedoch GAS fast nicht erhältlich, warum reine Gasfahrzeuge unsinn wären.
Reine LPG-Fahrzeuge wären hierzulande weniger Unsinn. LPG bekommt man auch z.B. in Ganderkesee und Bookholzberg (Landkreis OL) und Neuenburg (Landkreis FRI). In den größeren Städten Delmenhorst und Bremen sowieso, damit wäre mein persönlicher Alltagsbedarf gedeckt. So kam es, daß ich in den 53 tkm mit dem Mazda 121 nur 3x Benzin getankt habe. Bei vielen von Euch dürfte die Versorgungslage ähnlich aussehen.
Mannomann, was hier an Unfug verzapft wurde...
Zur Klarstellung:
Seit Frühjahr 2005 baut Hantke den Prius mit LPG um, mittlerweile die x-te Generation der Anlage, immer wieder verbessert.
Nicht der Atkinson-Zyklus, sondern hauptsächlich Betriebszustände des Verbrennungsmotors im "Hybrid-Betrieb" waren das Problem mit Standard-Anlagen - und sind es heute noch... Also: Pfoten weg von Billigheimern...
Details wurde damals hier schon gepostet, wer suchet, wird fündig...
Mein P1 hatte keinen direkten Ventilschaden, sondern "nur" zu wenig Ventilspiel, die Sitze waren weiterhin brauchbar und die Ventile rot gefärbt - na und...
Nach der Beseitigung des Fehlers, also Spiel neu einstellen, war alles wieder tutti und er lief weitere 70Tkm auf LPG und E85 ohne Probleme.
Die Ursache des Problems war dauerndes Fahren (~20Tkm BAB) mit Magereinstellung und "Notprogramm" - Ignoranz meinerseits...
DAS RUINIERT JEDEN MOTOR AUF DAUER !!!
Der Priusmotor hat es übrigends sehr gut weggesteckt... Der Kopf wurde nicht überholt und auch nicht abgemacht...
Das Gerücht der "Nichtgasfestigkeit" hält sich sehr hartnäckig. OK, es sind keine besonders harten Ventilsitze verbaut, aber die Härte reicht völlig aus. In Asien gibt es auch PKW's mit LPG ab Werk von Toyota - wer will, kann ihn ja importieren...
Nicht "Gasfest" sind - meines Wissens - nur die 1,0 Liter-Maschinchen, die Toyota - eigentlich Daihatsu-Motoren - in Polen bauen lässt... für den EU-Markt...
Die Originalen aus Japan vertragen es scheinbar...
Der Prius-Motor ist auch nicht eine modifizierte Version von Yaris, Auris oder wie auch immer... Henne-Ei-Problem 😉 Der Prius-Motor war vorher da und wurde auf die anderen "normalisiert", also ohne Atkinson und Drehzahlbegrenzung bei 4500.
Was kümmert einen ein Verlust der teilweisen Werksgarantie beim Umbau??? Da gibt es Versicherungen, die kosten ca. 100€ pro Jahr und versichern genau diesen Rest... Seht es als Unterhaltkosten der Gasanlage, so wie Filter etc...
Das man damals die E4 verlor und "nur" E3 hatte, das lag an den Behörden... Es war und ist aber wurscht, am Steuersatz ändert sich ja nix... Mittlerweile gibt es auch die E4 für die LPG-Anlage.
Rentabilität: Früher waren es - um den Mehrverbrauch korrigierte - ~50€/l, die man spart, heute sind es fast 70, die Amortisation ist sehr davon abhängig, wieviel man schon mit Benzin verbraucht und wie lang die Strecken sind, die man fährt. Auch Stadtverkehr ist negativ. Heutzutage kann die Amortisation bei 70Tkm erreicht werden, aber auch 120Tkm betragen, ich rechnete damals mit 90Tkm.
Mein Prius ist übrigends das letzte Jahr auch auf Gas gestartet - beim Unfall war der Benzin-Tank fast voll mit E85... Ich brauchte es immer nur, wenn der Gastank mal leer war...
Ein Finanzminister kommt auf die Idee... *LACH* Der bekommt gewaltig Ärger, wenn er LPG an den Kragen, sprich Geldbeutel will. Da gibt es - unter anderem - die EU... und die hat gesagt... LPG und CNG sind GLEICH zu behandeln. Nun stellt euch mal vor, LPG wird steuerlich angepasst... Dann wäre das für CNG der Todesstoß...
Und dann nehmen wir mal wirklich den GAU-Fall, es würde angepaßt werden...
Dann kostet der Liter LPG glatt 13 Cent mehr - ich denke mal, da lachen ja selbst die Kühe.... LPG-fahren wäre immer noch billiger als E85-Fahren...
Es ist ja nicht Steuerbefreit, sondern nur ermäßigt...
Beim CNG wären es übrigends 30 Cent/kg mehr... 1,27/kg... das verkauft sich nicht mehr...
PS:
Wenn ich mal eine Woche Luft hätte - arbeitsmäßig - dann hätte der neue schon wieder die Gasanlage... Aber so verstaubt sie gerade im Keller...
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Dann verstehe ich nicht, warum man alle 30.000 km das Ventilspiel nachprüfen lassen soll?
Wie ist das eigentlich mit der ICOM, die hat ja kein eigenes Steuergerät und übernimmt direkt die Werte des Original-Motorsteuergerätes. Das müsste doch dann eigentlich auch beim Prius problemlos gehen. Außerdem ist bei einer flüssig-einspritzenden Anlage die Gefahr mit den Ventilsitzen nicht so groß, wie allgemein zu lesen ist. Ich denke, dass man mit der Icom auf die relativ kurzen Kontrollintervalle für die Ventilspielkontrolle verzichten könnte. Weiterhin bräuchte man kein Steuergerät und keinen Verdampfer im ohnehin schon engen Motorraum, den sich ja der Benzinmotor mit dem Elektromotor teilen muss. Die ICOM kann man auch sofort auf Gas starten, so bald das Kühlwasser ca. 30 Grad warm ist, müsste es problemlos gehen. Schade, dass es darüber noch keine praktischen Erfahrungen gibt (bin schon am überlegen, ob ich das vielleicht mal mache, aber dauert noch...). Außerdem wäre die ICOM 700 Euro beim Einbau 700 Euro billiger als die Gasanlage von Hantke...
Null Ahnung, oder???
Warum soll man das Ventilspiel kontrollieren lassen? Zur Sicherheit, mehr nicht... Ist ja auch kein Beinbruch, oder?
Es wird beim Prius sowieso alle 90Tkm gemacht...
ICOM und Hybrid - das sind zwei Dinge, die nicht zusammengehen...
Ohne jetzt zu tief in die Materie hier einzusteigen - man kann es hier auch vielerorts mit "Suchen" finden...
Eine ICOM hat eine Spülzeit von 50 Sekunden - viel weniger geht nicht...
Der Prius-Verbrenner ist im Stadtverkehr nur wenige Sekunden im Betrieb ---> also fährt man mit einer ICOM immer im "Spülbetrieb" - das ist Benzinverbrauch pur... nix Gas...
Warum, wieso, weshalb... das ist mehrfach schon durchgekaut... nimm es hin... es geht nicht...
Kein Platz im Prius? Na ja, da ist sehr viel Platz, da passen sogar eine Webasto und Gas-Anlage gleichzeitig rein - in jeden Kotflügel eins *grins*
Hantke baut gerade einen CNG-LPG-Prius - oder ist der gar schon fertig? Also Platz ist schon genug da...
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Null Ahnung, oder???
...
Meiner Meinung nach gibt es ein Forum, um zu diksutieren und sich gegenseitig zu beraten. Ich verstehe nicht, warum man dann das obige schreibt. Vor allem die drei Fragezeichen! Es scheint so, als ob ich damit als "dummer Depp" hingestellt werden soll, so kommt es mir vor. Ich weiß nicht, ob das eine gute Kultur hier im Forum ist.
Zur Sache:
Mir sind Fahrzeugbesitzer bekannt, die eine ICOM - Autogasanlage haben und die die Umschaltzeit so eingestellt haben, dass sie bereits nach 7 bis 10 Sekunden mit Gas fahren. Es geht also doch!
@Fubbel
Hallo,
ein fettes Danke für die Ausführungen. Kanst Du mir sagen, wie aufwändig das Ventilspiel zu kontrollieren und evtl. zu korrigieren ist? Ventildeckel runter, Fühlerlehre rein? Beim Korrigieren Nockenwellenbrücken runter, NW anheben und neue Shims rein?
was hälst Du von Flash-Lube? Hast Du selber welches drin?
Bei meinem Volvo ist selbst Ventilspielkontrolle eine absolute Katastrophe (zweigeteilter Zylinderkopf, nimmt man den oberen Teil ab, kommen ienmem schon die NW entgegengeflogen -> Spezialwerkzeug aufsetzen um die NW "runterzupressen" -> dann erst messen mgl.)
Grüße,
Eric
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Reine LPG-Fahrzeuge wären hierzulande weniger Unsinn. LPG bekommt man auch z.B. in Ganderkesee und Bookholzberg (Landkreis OL) und Neuenburg (Landkreis FRI). In den größeren Städten Delmenhorst und Bremen sowieso, damit wäre mein persönlicher Alltagsbedarf gedeckt. So kam es, daß ich in den 53 tkm mit dem Mazda 121 nur 3x Benzin getankt habe. Bei vielen von Euch dürfte die Versorgungslage ähnlich aussehen.Zitat:
Original geschrieben von Mr_Burns
korrekt, außerdem laufen in Südamerika fast alle Fahrzeuge bivalent (Benzin - Autogas) weil es dort im Vergleich zu Benzin seehr günstig ist. und ich habe auch recht viele Toyotas dort gesehen. Ob dort die Fahrzeuge alle schon mit GAS verkauft werden oder die Umrüster den Reibach machen ist mir jetzt aber nicht bekannt...
In den Städten ist jedenfalls der meist verkaufte Treibstoff GAS. in den ländlichen Regionen ist jedoch GAS fast nicht erhältlich, warum reine Gasfahrzeuge unsinn wären.
Hierzulande sehe ich das ja auch so. aber wenn ich das richtig sehe funktionieren die Gasanlagen nicht ohne Benzinbetrieb in der Start- oder zumindest Aufwärmphase? sorry ich bin da nicht ganz im Bilde ob das heute immer noch so ist.
Das der Prius durch seine ständigen Start Stops des Benziners im Gasbetrieb ein "Sonderling" ist habe ich auch schon vermutet. Ich denke aber das der Handtke Umbau zumindest während des Aufwärmens auch auf Benzin laufen muß oder?
Wie machen das denn die hier genannten Gabelstapler die nur Gasbetrieben sind. was ist denn notwendig, damit man Einen Motor im Gasbetrieb (Kalt)starten kann? Ich habe das ganze bisher eher von der Kosten-Nutzen Seite betrachtet. aber die Technik finde ich langsam auch recht spannend.
Zitat:
@Eric E. schrieb am 12. November 2007 um 11:47:01 Uhr:
Hallo,
ich habe mir gestern mal einen Prius durchgerechnet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dieses Wunderwerk Technik höhere Kraftstoffkosten verursacht als mein 2.4l Fünfzylindervolvo (1550kg leer) mit 10 Liter LPG-Verbrauch.
Warum bietet den Toyota Deutschland nicht mit LPG an? Subaru Deutschland rüstet doch auch die Fahrzeuge selber um, nachdem man in Japan spezielle gasfeste Motoren geordert hat? Evtl. 2.500-3.000 EUR Mehrkosten würden mich nicht abschrecken, wenn ich wüsste, dass die volle Garantie gewährt wird.
Wäre das nicht ein Argument, wenn man von den 4,5l Verbrauch wegkommt und dafür die 100-Kilometerkosten von ca. 3 Euro bewirbt? Was hab ich denn als Fahrer davon, wenn der Prius recht wenig schluckt, dafür aber vom sauteuren Benzin? 😕
Grüße,
Eric
Warum lässt Du nicht selber umrüsten. Umrüster für Toyota-
Hybridsgibt es genug. Bei den Guten Umrüstern kannst Du auch eine Garantie-Ergänzung kaufen. Lpgverbrauch ca 5l.
Luförster
8 Jahre ruht der Thread, glaubst du echt du kriegst noch eine Antwort?
Aber um was zum Thema beizutragen: Toyota Belgien testet derzeit die Möglichkeit eines Auris Hybrid mit Erdgas. Vielleicht schafft es der auch zu uns.
Zitat:
@Mr_Burns schrieb am 19. November 2007 um 19:07:33 Uhr:
Moin Moin erstmal in diesem Forum!
Also ich habe fürm mich auch schon fest entschieden das mein nächstes Fahrzeug ein Hybrid wird. Wenn ich Ihn mir morgen kaufen könnte ( fehlt noch etwas kleingeld) wäre es wohl ein Prius. Allerdings habe ich auch schon überlegt evtl. einen der üblichen Premium Benziner zu nehmen und den auf LPG umzurüsten, oder aber auch einen Camry Hybrid zu importieren, und evtl. LPG nachzurüsten. Mich beschäftigt das Thema schon etwa 1 Jahr und zumindest was das importieren aus USA angeht kann ich nur sagen es lohnt sich im normalfall nicht. Es sind einfach zu viele Stolpersteine im Weg was die Zulassung in Euronien und Speziell hier in D angeht. Etwas günstiger wird es wenn man versucht ein Fahrzeug aus Kanada zu importieren. Vorteile sind insbesondere Das die Beleuchtungsanlagen und die Tachoinstrumente an sich dem EU Standard entsprechen, und "nur" die nötigen "E" Kennzeichnungen fehlen. Wenn mann dieses Vorhaben VORHER mit einer TÜV Prüfstelle mit Werkstatt oder andersrum durchspricht und sich über die Kosten für eine Zulassung informiert, könnte die Sache mit rund 1000 - 5000 € durchgehen. Inklusive der nötigen Sonderbetriebserlaubnis mit Einzelabnahme und dem ganzen Papierwahnsinn.
Bei einem Import aus AMIland kann es sein, das man die Abnahme gar nicht hinbekommt, da man hierzulande die benötigten Teile für einen EU-zugelassenen Zustand nicht bekommt. ( bzw. der Import dieser Teile die Kosten so sprengt das man es vergessen kann) Im Zweifel gilt den Import durch spezialisierte Firmen durchführen lassen, die auch die Zulassung mit allem was dranhängt regelt. ( Ein evtl. Kostenvorteil durch die günstigeren Preise in Übersee und dem günstigen Dollar sind dann natürlich Geschichte, da sich diesen Vorteil die Firma einsackt, und wahrscheinlich sogar noch was drauf haben will ... Einige dieser Firmen sind anscheinend auch nicht sonderlich seriös, also Vorsicht!
Mir persönlich ist das finanzielle Risiko eines Camry-Imports über Kanada jedoch zu hoch, (Kauf, Transport per Ü-See-Container, Zoll, evtl. Umbaukosten, TÜV Einzelabnahme ...) Dann doch lieber einen Überteuerten Prius kaufen mit vernünftiger Herstellergarantie und Wunschausstattung. Ich habe den Prius inzwischen schon 2 mal Probegefahren ( 2004er und 2006er EXE) und ich bin begeistert von der Technik. Ja auch ich habe einige! Kritikpunkte gefunden aber bin unterm Strich doch sehr überzeugt. Das perfekte Auto für mich wurde entweder noch nicht gebaut, oder befindet sich extrem ausserhalb meiner Preisklasse. Wenn gewünscht kann ich gern noch einen Testbericht aus meiner Sicht nachliefern, obwohl alles was ich erlebt habe an positiven und auch negativen Eindrücken schon gesagt wurde.
Zurück zum eigentlichen Thema: LPG im Prius... ich denke es lohnt sich selbst für absolute vielfahrer nur bedingt. Da viele Vorteile durch zu große Nachteile beim Prius erkauft werden.
1. Die Schadstoffeinordnung geht evtl. verloren ( Das hat Hantke glaube ich aber schon gelöst.)
2. Der nicht gasfeste Motor ( wurde hier schon mehrfach erwähnt, und wurde auch zusammen mit dem Auris ( fast der gleiche Motor aber mit anderer Abstimmung schon berichtet)
3. Der Vorteil besteht nur bis irgend einem Finanzminister einfällt die Steuerbefreiung für LPG aufzuheben. ( kann durchaus passieren wenn sich LPG weiter so verbreitet)
4. LPG ist ökologisch gesehen, auch in Bezug auf den CO2 Ausstoß kein Vorteil zu Benzin (Mehrverbrauch)
5. Das Ersatzrad geht verloren
6. Das Parken in Tiefgaragen ( zB. Einkaufszentren ist mit Fahrzeugen mit Flüsiggasantrieben ( oder auch nur Beladung) nicht gestattet.
7. Der Amortisierungszeitraum ist beim ohnehin geringen Verbrauch des Prius zu lang. ( Dann lieber nen großen Benziner mit ähnlicher Ausstattung und herkömmlichen Antrieb + Automatik umrüsten auf LPG)
Oh man schon wieder nen Roman zur Einführung verfasst ...
Grüße Mr. Burns
Zu Punkt 4:
LPG ist sauberer und CO2-ärmer. LPG ist treibstoffeffizienter wegen des höheren Energiegehaltes pro kg. LPG wird nie höher besteuert als Benzin.