Welches Salz im Latentwärmespeicher?
Hallo BMW-Freunde,
ich interessiere mich für die Nachrüstung eines Latentwärmespeichers. Habe schon mitbekommen, daß die in Euren BMW-5ern am weitesten verbreitet sind. Und daß man damit jede Menge Probleme haben kann, weil die aggressiven Salze die Metallgehäuse anfressen, so daß Salzkristalle ins Kühlwasser gelangen und den Motor schrotten. Ich habe mal ein bißchen recherchiert und bin darauf gekommen, daß für solche Latentwärmespeicher verschiedene Salze in Frage kommen, die jeweile eine genau festgelegte maximale Temperatur liefern (in Klammern):
- Natriumsulfat (32,4°C)
- Natriumacetat (58,5°C)
- Paraffine (60°C)
- Magnesiumnitrat zusammen mit Lithiumnitrat (70-80°C)
- Bariumhydroxid (78°C, offenbar besonders aggressiv)
- Magnesiumchlorid (117°C)
- Chlorcalcium (?°C)
- Lithiumhydroxid (?°C, bestimmt ebenfalls aggressiv)
Es gibt bestimmt noch mehr, aber das sind diejenigen, die mir bisher über den Weg gelaufen sind. Jetzt meine Frage: Welches hat BMW verwendet? Welches ist die maximale Temperatur, die Eure Latentwärmespeicher liefern können? Die läßt vielleicht Rückschlüsse auf den Inhalt zu. Mein Hintergedanke ist, daß man das Salz eventuell durch ein weniger aggressives austauschen könnte. Dann wird's vielleicht weniger warm (oder erst recht😉), aber dafür hält das Gehäuse.
Danke und Gruß
Stefan
Beste Antwort im Thema
Hallo,
laut meinen Unterlagen der Fritz Werner GmbH wurde in den Wärmespeichern Bariumhydroxid-Oktahydrat mit einem Schmelzpunkt von 78°C verwendet. Ich hatte in meinem 325eta ein solches Teil nachgerüstet - Materialkosten lagen so um die 1200,-DM. Im Rahmen einer Umtauschaktion wurde der salzgefüllte LWS durch einen wassergefüllten ersetzt.
Gruß Steffen
PS.: Wenn du nicht siche bist, ob du einen LWS hast, würde ich mir die SA-List beim Freundlichen ausdrucken lassen. Mit LWS ist der Kühlmittelwechsel nur am DIS möglich, da sonst nicht alle Wasserventile geöffnet sind.
31 Antworten
Ich grab den Thread mal aus, da ich mich auch für so ein Wärmespeicher interessieren, nur schade das man die nicht mehr so einfach bekommt. Evtl. müsste man im Solar Bereich ect. stöbern und Komponenten zweckentfremden 😁
@ Über S202.188
Kupfer wird gewählt, da es eine sehr gute Wärmeleitfähigkeit hat. Grob ca. 2 mal höher als bei Aluminium. Silber hat einen minimal besser Wärmeleitwert als Kupfer. Somit is (Cu) das non-plus-ultra 😉
Der Hersteller hätte noch die möglichkeit eine Resistentere Schicht übers Kupfer zu ziehen, um die langlebigkeit zu verbessern. Verchromen oder ähnliches.
Wenn das wirklich stimmt mit den 0,1mm dicken Wandungen, dabei noch bei Kuper...kann das ja nicht wirklich lange halten. Was ist schon ein zehntel Milimeter an Material, dass sind vll. 2 leichte Feilenhiebe und schon is man durch. Da wurd ja schon grob fahrlässig konstruiert.
Was mich aber noch mehr schockt als die 0,1mm Wandstärke, ist der "Einfache" Kreislauf. Wie kommt man den auf so eine Idee? Ich dachte es sitzten kluge Köpfe bei der Entwiklung sollcher Systeme. Bzw Deutschland ist doch berühmt für seine Sicherheiten und alle nur erdenklichen Tests, Abnahmen, TÜV-Siegel usw.
Ich mein wo ist das Problem, dass nachgerüstete oder ab Werk eingebaute System in 2 Kreisläufen laufen zu lassen. Stichwort Plattenwärmetauscher + kleiner Ellektrischer Pumpe.
Und schon kann kein "Salzwasser" mehr den Motorblock schädigen.
Dazu als kleiner Nebeneffekt sogar noch Steuerung/Fernsteuerung der Pumpe möglich -> Einige Minuten Vorlaufzeit = Scheiben frei im Winter.
Das wäre als ob man ein Atomkraftwerk OHNE dem Sekundärkreislauf direkt ins Meer lässt....
Soviel dazu erstmal
Gruß
Es freut mich, daß mein alter Thread auch heute noch von Interesse ist. Zumal die Thematik aus dem letzten Jahrhundert stammt😉
Ich bin kein Werkstofftechniker. Aber die Kupferschicht war innen im LWS. Dort kommt der Normalbenutzer gar nie hin, schon gar nicht mit einer Feile. Der damalige Wissensstand war ja, daß das Bariumhydroxid den Behälter nicht anfrißt. Deshalb hielt man vermutlich den einfachen Kreislauf für vertretbar. Nicht das erste Mal in der Technikgeschichte, daß man hinterher schlauer ist😉
Mein persönliches Fazit zum Thema LWS lautet: Es gibt zumindest in der Theorie bessere Wärmespeicher. Entweder mit Salzen (Lösungsenthalpie! Am besten eignet sich Magnesiumchlorid) oder mit Zeolithen. Beide können ähnliche Wärmemengen wie der LWS speichern und dazu erst noch verlustfrei. Wenn es sein muß, über Jahre. Allerdings ist der konstruktive Aufwand höher. Das Funktionsprinzip ist etwas anders:
1. 15 Minuten vor dem Start wird ein Ventil geöffnet. Kühlwasser strömt in die Kammer mit dem trockenen Magnesiumchlorid oder Zeolithen, erwärmt sich dabei sehr stark und durchfließt den Motorblock, der sich dadurch ebenfalls erwärmt.
2. Der Motor wird gestartet. Das Kühlwasser durchfließt einen Wärmetauscher im Auspufftopf. Durch die Abgaswärme verdampft das Kühlwasser, und das Salz bzw. der Zeolith bleiben trocken zurück. Das Kühlwasser kondensiert anschließend wieder.
3. Ist der Speicher aufgeladen, werden die entsprechenden Ventile geschlossen.
Für Magnesiumchlorid dürfte sich als Material V4A eignen. Für den Zeolithen sowieso. Leider habe ich keine geeigneten Komponenten zur Verfügung. Zeolith liegt hingegen schon bereit😉 Vor allem hochtemperaturfeste Magnetventile dürften schwer zu finden sein. Zumindest für mich. Für einen Autohersteller dürfte das kein Problem sein. Um so erstaunlicher, daß meine Konstruktion noch nicht patentiert zu sein scheint. Aber denkt dran: Ich habt hier zum ersten Mal davon gelesen😉 Wer Interesse hat, kann sich gerne per PN an mich wenden. Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, so ein Teil zu bauen😉
Zitat:
Original geschrieben von S202.188
Wer Interesse hat, kann sich gerne per PN an mich wenden. Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, so ein Teil zu bauen😉
Höchst interessantes Thema! Wo kommst Du her?
Zitat:
Original geschrieben von james9999
Hallo, zusamen¨habe mir auch einen e 39 528 mit Lattenspeicher zugelegt. Nun die Frage, an was sehe ich dass das Fahrzeug standheizung hat?
Der das Fahrzeug verkauft hat, meinte er habe eine standheizung. Und wie kann ich die bedienen. eine Fernbedinung habe ich nicht erhalten.
mfg
Lattenspeicher? Wenn ich meine Rückbank umklappe kann ich sogar längere Bretter "speichern" 😉
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@ S202.188
Bin zwar auch kein Werkstofftechniker, jedoch kann ich die Metalle (Stahl/Kupfer) gut in der Handhabung unterscheiden.
Bzw wenn man mal ein Kupferrohr 10x1 gesägt hat, weiß man das dieses verdammt schnell durchgeht...dies bei 1mm Wandung....und bei 0,1mm..... *hust* :P
Das stimmt wohl, dass man hinterher meist schlauer ist 😁
Bloss bei so einem System würd ich rein aus Praktischer Sicht 2 Kreisläufe verbauen. Zu einen beim Wechsel/Ausbau des Speichers um anfallende Reparaturarbeiten am Auto ungehindert zu machen-> Mehr Platz imr Motorraum. Und Zusätzlich die möglichkeit den LWS bei bedarf z.b. für den Hochsommer auszubauen. Einer seits Gewichtsersparnis und anderer seits Lüfter muss nich wie bekloppt arbeiten (Was ja auch den Spritverbrauch steigert).
Ohne deinen Vorschlag schlecht reden zu wollen. Ich bin eher der Praktische Typ, sprich was es in der Theorie gibt ist evtl nicht ohne Grund Theorie... zu dem braucht man (oder zu mindest ich persönlich) keinen Speicher der Wochen oder Monate hält. Da man in der Regel 5-6Tage Arbeitet und wenn der Speicher das Wochenende oder 2-3 Tage durchhält reicht das vollkommen.
Bin mehr auf der Schiene, einen Wärmespeicher aus einem anderen Bereich z.B. Solartechnik etc. Zweck zu entfermden 😉 Jedoch gab es noch keinen Volltreffer.
Das mit dem Selbstbau ist immer so ne Sache^^ Es wird/würde bestimmt funktionieren, nur meist nicht so wie es soll oder wie es gewünscht war...Und da lohnt der Aufwand nicht. Zu mal die nötige Erfahrung/Wissen nicht vorhanden ist.
Und wenn man so ein Projekt starten möchte, müsste sowieso erst mal ein neuer Thread her. Hier her wird sich nur einer per Zufall verirren :P
PS: Was müssten den die Magneventile aushalten? Bestimmt ja nicht mehr als 90°C oder?
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
Bzw wenn man mal ein Kupferrohr 10x1 gesägt hat, weiß man das dieses verdammt schnell durchgeht...dies bei 1mm Wandung....und bei 0,1mm..... *hust* :P
Ich verstehe nicht, warum Du mit einer Säge oder Feile an die Kupferbeschichtung im Inneren des Wärmespeichers ran willst? Solange die Kupferhaut dicht und intakt ist, spielt die Dicke ja keine Rolle. Und wenn das Bariumhydroxid das Metall angreift, dann kann es noch so dick sein. Einfacher ist es natürlich, ein mechanisch stabiles und chemisch resistentes Material zu verwenden. Eben z.B. V4A.
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
Bloss bei so einem System würd ich rein aus Praktischer Sicht 2 Kreisläufe verbauen. Zu einen beim Wechsel/Ausbau des Speichers um anfallende Reparaturarbeiten am Auto ungehindert zu machen-> Mehr Platz imr Motorraum. Und Zusätzlich die möglichkeit den LWS bei bedarf z.b. für den Hochsommer auszubauen. Einer seits Gewichtsersparnis und anderer seits Lüfter muss nich wie bekloppt arbeiten (Was ja auch den Spritverbrauch steigert).
Hat alles Vor- und Nachteile. Bei zwei Kreisläufen geht im Wärmetauscher ein (weiterer) Teil des Wirkungsgrads verloren. Sie brauchen mehr Platz, sind aufwendiger, teurer, schwerer... Ich persönlich möchte nicht jedes halbe Jahr den halben Wärmespeicher aus- und wieder einbauen wollen. Mir reicht schon der Radwechsel😉
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
Ohne deinen Vorschlag schlecht reden zu wollen. Ich bin eher der Praktische Typ, sprich was es in der Theorie gibt ist evtl nicht ohne Grund Theorie...
Einspruch. Es ist nicht das erste Mal in der Technikgeschichte, daß die Idee von mir kam😉 Manchmal fragt man sich wirklich, warum vorher niemand daran gedacht hat. Ohne Funken keine Zündung.
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
zu dem braucht man (oder zu mindest ich persönlich) keinen Speicher der Wochen oder Monate hält. Da man in der Regel 5-6Tage Arbeitet und wenn der Speicher das Wochenende oder 2-3 Tage durchhält reicht das vollkommen.
Jeder hat andere Wünsche und Bedürfnisse. Meiner S202.188 stand ab und zu schon mal ein paar Wochen. Danach wäre der Latentwärmespeicher bereits leer. Auf 1.500 m Höhe im Januar vor einer Skihütte bereits am nächsten Morgen. "Meiner" nicht.
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
Bin mehr auf der Schiene, einen Wärmespeicher aus einem anderen Bereich z.B. Solartechnik etc. Zweck zu entfermden 😉 Jedoch gab es noch keinen Volltreffer.
Soweit ich weiß, gibt es in der Solartechnik ebenfalls Versuche mit Zeolithen und Salzen. Bin da aber auch nicht der Experte. Wenn Du etwas herausfindest, schreib es!
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
Das mit dem Selbstbau ist immer so ne Sache^^ Es wird/würde bestimmt funktionieren, nur meist nicht so wie es soll oder wie es gewünscht war...Und da lohnt der Aufwand nicht. Zu mal die nötige Erfahrung/Wissen nicht vorhanden ist.
Es ist so wie mit allem: Wenn man es versucht, KANN es natürlich halb oder ganz schiefgehen. Wenn man es gar nicht erst versucht, klappt es MIT SICHERHEIT nicht. Dazulernen und Erfahrungen sammeln kann nie falsch sein.
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
Und wenn man so ein Projekt starten möchte, müsste sowieso erst mal ein neuer Thread her. Hier her wird sich nur einer per Zufall verirren :P
Wohl wahr. Das war auch nicht die Absicht. Die ursprüngliche Frage ist ja längst beantwortet.
Zitat:
Original geschrieben von axxe07
PS: Was müssten den die Magneventile aushalten? Bestimmt ja nicht mehr als 90°C oder?
Ja, die im Kühlwasser-Kreislauf schon. Aber die im Wärmespeicher müßten mindestens 240°C vertragen. Diese Temperatur ist erforderlich, um Magnesiumchlorid-Hydrat zu entwässern. Beim Zeolithen weiß ich es nicht mehr. Vermutlich etwas weniger, weil ich ihn versuchshalber im Backofen getrocknet habe. Dummerweise läßt sich die Abgastemperatur schlecht regeln. Es könnte also durchaus etwas mehr sein. Andererseits könnte man die Ventile möglicherweise an einem "kühleren" Ort anbringen. Soweit bin ich noch nicht.
Ebenfalls Gruß
S202.188
Ich glaube wir Reden ein Stück an einander vorbei.
Mit der "Feile" und der "Säge" wollte ich nur aufzeigen wie dünn dieses Material gewählt ist. Sind nur ca. 5(!) Lagen Alufoile... Und wenn wir das hier so genau auseinander nehmen mit dem Material ->
Um Kupfer wird man an dieser Stelle nicht drum herum kommen, man denke zurück an den Wärmeleitwert Kupfer = 400W/(m · K) und V4A = 15W/(m · K) was rund Faktor 27 ist. Würde heißen man müsste entweder die Wandung um Faktor 27 dünner machen (um dafür die 27 fache Länge mehr an leitung als Wärmetauscher zu haben, was aber auch unsingig wäre da wiederrum 27 mal mehr Platz nötig ist.) was Praktisch fast nicht machbar ist bzw. unbezahlbar 😉 Oder halt die 27 fache menge an Gewicht + den Platz 😉
Was ich aber urspürnglich sagen wollte, einfach Kupfer Leitungen verwenden die Chrom beschichtet sind. Evtl etwas dicker als 0,1mm müsste aber nicht mal sein.
Naja wiegen tut natürlich so ein Wärmetauscher ( Plattenwärmetauscher) rund 1,5kg und ca. halb so groß wie ne Milchpackung.....mit Wärmedämmverschalung dann so groß wie ne Milchpackung 😉... was man aber beim hantieren mit chemischen Substanzen oder Salzen in Kauf nehmen sollte 😉
Der Verlust an Wärme ist vernachlässigbar (Da in sich geschlossen + Dämmung etc. ) ...wenn man bedenkt das wir hier bei nem "Hilfsaggregat" für ein Verbrennermotor(!) sind.
Da der Wärmetauscher sich auf die Wärmespeicherung nicht Primär sondern Sekundär auswirkt, is das sogar noch weniger der Rede wert. Ob da jetzt 100kg Motorblock erwärmt werden...und da dann noch 1,5kg dazu kommen...
Der dadurch ermöglichte (vereinfachte) ausbau des LWS war als gratis Zugabe ^^ Und nicht als Hauptkreterium genannt, könntest du natürlich auch im Sommer weiter drine lassen 😉
Wenn wir Preise/Kosten erwähnen, sollten wir aber die Kirche im Dorf lassen. :P Ohne es unter die Nase reiben zu wollen, was würden 2 magnetventile für Temps. von über 200°C kosten? ^^ Ein Plattenwärmetauscher kostet um die 60€
PS: Erfahrung ist schön und gut, nur ich wollt mir so ein LWS nicht zur Lebensaufgabe machen 😁
Habe Deinen letzten Post erst jetzt gesehen. Stimmt schon, Größe und Gewicht sind zweitrangig. Das Material nicht. Vielleicht kann Dir ein Galvanisierbetrieb den Wärmetauscher mit Chrom überziehen. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob Chrom widerstandsfähig gegen Chlor(ionen) ist. Was die Magnetventile angeht, habe ich bisher noch keine gefunden, die mehr als 70°C oder so aushalten. Aber wenn es sie gibt, kosten sie sicher mehr als 60 € pro Stück! Wenn Du welche findest, laß es mich bzw. uns wissen.
Tach zusammen,
wie weit seit Ihr mit Eurem LWS-Bau schon? ;-)
Wißt Ihr, ob aktuell solche Geräte noch irgendwo als Zubehör angeboten werden?
Meine mehrstündige Suche im Netz führte leider meißt nur zu mehr oder weniger laienhaften Erklärungsversuchen des Funktionsprinzips und zu einem leider nicht funktionierenden Link der Fa. "Ritter-Fahrzeugtechnik"
Ansonsten wünsche ich Euch viel Erfolg beim "Weiterforschen" (wobei der Forscherdrang wahrscheinlich ab dem Frühjahr nachlassen wird?)
Ich werde Euch beobachten! ;-)
der R ! k.0.
Von meiner Seite her nichts Neues. Zumal ich meinen S202.188 bereits letztes Frühjahr verkauft habe. Das Thema interessiert mich natürlich nach wie vor. Ich habe auch extra 2 kg Zeolith aufbewahrt, falls ich doch noch mal über geeignete Bauteile stolpern sollte...
Zitat:
Original geschrieben von steffenxx
Hallo,der Wärmespeicher "sitzt" im Beifahrerfußraum. Die Leistung dürfte eigentlich bei intaktem Speicher nicht nachlassen. Ph-Wert würde ich kontrollieren.
Gruß Steffen
Hallo Steffen,
kannst Du genauer erklären wo im Beifahrerfußraum der Speicher sitzt? Wäre es theoretisch denkbar, daß dort eine Leckage zu erklären wäre, weil mein Handschuhfach und alles was dahinter sitzt nach Frostschutzmittel klebt ? Ggfs sehe ich hier auch den Zusammenhang warum meine kalt/warm Regulierung der Frischluftdüsen durch den Bowdenzug nicht richtig arbeitet. Ich hatte anfangs immer die Vermutung, daß da am Wärmetauscher / Klimateil ein Kühlmittelschlauch geplatzt ist.
Aufgefallen war mir das, als ich am Sicherungskasten das +Kabel für die elektrische DK-Parkscheibe dort abgeklemmt hatte.
Allerdings wenn ich jetzt diesen Beitrag hier lese kommen mir ganz andere Gedanken.
Gruß
deKoch
War dieser LWS denn Serie? Denn mir ist schon immer vorgekommen das beim BMW das Kühlwasser relativ lange warmbleibt wo das bei anderen Fahrzeugen schon längst abgekühlt ist.
Zitat:
Original geschrieben von deKoch
Hallo Steffen,Zitat:
Original geschrieben von steffenxx
Hallo,der Wärmespeicher "sitzt" im Beifahrerfußraum. Die Leistung dürfte eigentlich bei intaktem Speicher nicht nachlassen. Ph-Wert würde ich kontrollieren.
Gruß Steffen
kannst Du genauer erklären wo im Beifahrerfußraum der Speicher sitzt? Wäre es theoretisch denkbar, daß dort eine Leckage zu erklären wäre, weil mein Handschuhfach und alles was dahinter sitzt nach Frostschutzmittel klebt ? Ggfs sehe ich hier auch den Zusammenhang warum meine kalt/warm Regulierung der Frischluftdüsen durch den Bowdenzug nicht richtig arbeitet. Ich hatte anfangs immer die Vermutung, daß da am Wärmetauscher / Klimateil ein Kühlmittelschlauch geplatzt ist.
Aufgefallen war mir das, als ich am Sicherungskasten das +Kabel für die elektrische DK-Parkscheibe dort abgeklemmt hatte.Allerdings wenn ich jetzt diesen Beitrag hier lese kommen mir ganz andere Gedanken.
Gruß
deKoch
na hoffe das teil ist ganz.neupreis über 1000€ 😁kann man das ding totlegen in dem man einfach zu und ablauf verbindet?
Hallo,
wenn der LWS undicht ist, dürfte das Abklemmen das kleinste Problem sein. Ich würde das Teil dann inkl. aller Komponenten ausbauen und den Kühlkreislauf sehr gut spülen. Wenn er nicht mehr richtig funktioniert, aber dicht ist, kann dies natürlich auch an der Steuerung bzw. der Pumpe liegen.
Gruß Steffen
Ok soweit, nur wo genau findet man das Ding ?