Warum verbraucht der Focus RS so unglaublich viel Sprit??
Focus RS 2002 Sammelthread
guten abend!
das soll jetzt kein flame thread werden, ich habe den ford focus RS selber und bin recht begeistert von dem auto. vor allem macht das fahrwerk und die sperre doch ziemlichen spaß 😁 die hochgelobten bremsen enttäuschen mich jedoch ein wenig...
aber nun zum thema: das teil nimmt sich sprit ohne ende - und das vom feinsten, eben superplus...
ich habe eine kleine recherche gestartet und bin zu dem ergebnis gekommen, dass ALLE 2 liter turbo WRC autos unfassbar viel saufen (z.b. impreza). die effizienz bei diesen wagen ist die schlechteste, die ich bislang überhaupt ausmachen konnte.
(achtung: stichwort ist hier WRC)
zum vergleich: einen 3,8 liter porsche 996 mit 355 pferdchen braucht praktisch genauso viel sprit...
jetzt die frage: warum ist das so? ich verstehe das einfach nicht und bislang konnte mir das auch noch niemand wirklich richtig erklären. kann man dagegen nichts unternehmen?
(bitte keinen blödsinn schreiben wie "lass den motor doch aus" o.ä. 😉 )
gruss,
gilletti
300 Antworten
Ich kann es zwar auch nicht richtig erklären , aber der Vergleich 1000 nm und 1000 U/min hinkt in der Praxis arg hinterher , somit als Vergleich unbrauchbar ! Fakt ist doch , je mehr Drehmoment der Motor entfalten kann , desto besser ist die Leistung und somit auch die Beschleunigung . Wo dann beim Motor die meißte Leistung anliegt sieht man am Leistungsdiagramm . Bestes Beispiel sind Alfa Motoren , viel PS aber kein gutes Drehmoment , in der Praxis heißt das Motor prügeln damit Leistung anliegt !
Wow, die Kurve ist beeindruckend. Für einen Saugmotor sieht man selten ein konstantes Drehmoment über solch einen großen Bereich, die können echt gute Motoren bauen!
Zum Drehmoment: Giletti hat schon recht wenn er sagt dass die Drehmomentkurve Aufschluss über das Beschleunigungsverhalten gibt. Innerhalb eines Ganges erzeugt ja der Motor ein Drehmoment, das über Getriebe und Antriebswellen und Räder als Kraft auf die Straße gebracht wird, die das Auto letztendlich beschleunigt.
Die maximale Beschleunigung erreiche ich an dem Punkt, an dem das maximale Drehmoment an den Antriebsrädern anliegt. Was am Motor passiert ist natürlich eine andere Sache, Grundlage ist eine hohe Leistung am Motor, um durch das Getriebe ein hohes Drehmoment an die Antriebsrädern zu bekommen. Aus hoher Leistung kann ich ein hohes Drehmoment herausholen, anderrum geht das natürlich nicht. Deswegen bleibt die Leistung der ausschlaggebende Faktor wie ich langsam gelernt habe...
Die meisten Aussagen die hier im Vorfeld getroffen wurden hatten alle schon etwas Richtiges. Man darf das Drehmoment nicht völlig von der Leistung abkoppeln, ich glaube das ist die schwierigste Denkhürde. Wenn ich eine bestimmte Drehzahl habe, dann habe ich mit einem hohen Drehmoment natürlich auch immer eine hohe Leistung, ganz wie es OHCTuner gemeint hat.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Wow, die Kurve ist beeindruckend. Für einen Saugmotor sieht man selten ein konstantes Drehmoment über solch einen großen Bereich, die können echt gute Motoren bauen!
Zum Drehmoment: Giletti hat schon recht wenn er sagt dass die Drehmomentkurve Aufschluss über das Beschleunigungsverhalten gibt. Innerhalb eines Ganges erzeugt ja der Motor ein Drehmoment, das über Getriebe und Antriebswellen und Räder als Kraft auf die Straße gebracht wird, die das Auto letztendlich beschleunigt.
Die maximale Beschleunigung erreiche ich an dem Punkt, an dem das maximale Drehmoment an den Antriebsrädern anliegt. Was am Motor passiert ist natürlich eine andere Sache, Grundlage ist eine hohe Leistung am Motor, um durch das Getriebe ein hohes Drehmoment an die Antriebsrädern zu bekommen. Aus hoher Leistung kann ich ein hohes Drehmoment herausholen, anderrum geht das natürlich nicht. Deswegen bleibt die Leistung der ausschlaggebende Faktor wie ich langsam gelernt habe...Die meisten Aussagen die hier im Vorfeld getroffen wurden hatten alle schon etwas Richtiges. Man darf das Drehmoment nicht völlig von der Leistung abkoppeln, ich glaube das ist die schwierigste Denkhürde. Wenn ich eine bestimmte Drehzahl habe, dann habe ich mit einem hohen Drehmoment natürlich auch immer eine hohe Leistung, ganz wie es OHCTuner gemeint hat.
Ich will zwar nicht sagen das es falsch ist was du schreibst aber du kannst aus dem Drehmoment rein gar nichts sagen wenn du nicht weist bei welcher Drehzahl das Drehmoment anliegt und dann hast du in deinem geistigen Auge nichts anderes als die PS Zahl. Mit anderen Worten du kannst wenn du nur die PS Zahl weist sagen wie Leistungsfähig der Motor ist aber aus dem Drehmoment alleine kannst du absolut und zwar wirklich rein gar nichts sagen wenn du nicht weißt bei welcher Drehzahl das Drehmoment da ist.
PS: Die Drehmoment Kurve beim Porsche hat mich auch sehr beeindruckt.
also mit dem Drehmoment ist das so, wie mit nem Typen, der super gebaut ist, die besten Gene hat und ein Kind (Vortrieb, Leistung) zeugen möchte, das ebenfalls von gesunder Statur ist.
Nur leider fehlt diesem Typen, die entsprechende Frau (Drehzahl). Naja... und solange diese Frau nicht da ist, wirds auch nichts aus dem tollen Kind (Leistung) 😉 🙂
Das könnte man noch weiter ausführen, bis hin zu den Bienen... aber lassen wir das.
Kapisch?
@cancer:
sicher übersetzt das Getriebe das Drehmoment des Motors und bringt es auf die Straße. Aber dennoch bleibt doch die Leistung des Motors verantwortlich für die Kraft die auf die Straße kommt. Wäre dies nicht so, dann würde ein moderner Turbo-Diesel jeden Benziner im Vergleich stehen lassen. Dies ist aber nicht der Fall.
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@hommer
Hm, dann müsste ja der Ansatz, der von F=m*a ausgeht falsch sein. Wann ist denn bei den Dieselmotoren z.B. die Beschleunigung am stärksten? Genau zu dem Punkt wenn der Turbo den maximalen Ladedruck aufbaut, ungefähr um 2000 U/min. Bei den meisten Motoren wird der Schub danach merklich schwächer, analog zur Drehmomentkurve.
Die Drehzahl ist in diesem Fall egal, oder nicht? Es wirkt eine Kraft, und da dies natürlich auch immer in einer gewissen Zeit passiert, habe ich auch Leistung.
@meyster
Warum müsste ein Turbodiesel jeden Benziner stehen lassen? Wir wissen doch dass gerade bei den Diesel der Nachteil in der Übersetzung liegt, die dem begrenzten Drehzahl bereich angepasst werden muss. habe ich eine lange Übersetzung, sinkt das Drehmoment wieder. Wenn ich den Benziner ausdrehe bringe ich durch die kurze Übersetzung wieder ein hohes Drehmoment an die Antriebsräder - wodruch ich natürlich auch in einen Bereich großer Leistung gelange.
Ich kann mir nicht erklären was falsch an meinen Ausführungen sein soll.
P.S. Ich wollte jetzt den thread eigentlich nicht zweckentfremden, wir schweifen jetzt völlig vom Thema ab. Daher einige Links:
http://www.motor-talk.de/t281230/f78/s/thread.html
http://www.motor-talk.de/t375014/f62/s/thread.html
Ich hab jetzt von diesen Thread nur mal die ersten beiden Beiträge gelesen und gleich der zweite Beitrag von manig84 sagt es doch absolut richtig genau so wie meyster und ich das gesagt haben bzw. sagen wollten.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
@hommer
Wann ist denn bei den Dieselmotoren z.B. die Beschleunigung am stärksten? Genau zu dem Punkt wenn der Turbo den maximalen Ladedruck aufbaut, ungefähr um 2000 U/min.
Das ist jetzt nicht dein ernst?
Du spürst nur bei diesen Drehzahlen den meisten Turbodruck aber die Beschleunigung ist garantiert nicht besser als wenn du zurückschalltest und du dann bei 3500 Umdrehungen rausbeschleunigst.
Deiner Logik nach heißt das ja das wenn ich bei nem Diesel nen 7ten Gang dazu tu und dann bei 200 hochschalte so das ich nur noch 2000 Umdrehungen habe er besser Beschleunigt als bei 3500 Umdrehungen oder versteh ich da was an deiner Logik falsch? Was für nen sinn hat dann eigentlich ein Diesel der bis 4000 oder 4500 dreht? Ich müsste ja dann nur 10 Gänge reinbauen und mir reicht die Drehzahl 2000-2500.
Akzeptiere einfach das ein Motor die beste Beschleunigung hat bei der Drehzahl bei der er die meisten PS hat.
@meyster
ich kann so was nicht gut erklären versuch es du doch bitte noch mal. Vielleicht schaffst du das etwas verständlicher.
Mensch, ich rede von der Beschleunigung innerhalb eines Ganges, nicht von der maximalen Beschleunigung die ich mit dem Auto überhaupt erreichen kann. Klar, wenn ich zuzrückschalte gelange ich in einen Bereich höherer Leistung und niedrigeren Motordrehmoments, aber durch die kürzere Übersetzung habe ich am Ende doch mehr Drehmoment am Antriebsrad anliegen.
Ich denke es ist am besten du liest dir einmal die Threads in Ruhe durch. Ich beschäftige mich mit diesen Sachen auch nicht erst seit heute morgen.
Es scheint mir auch so, dass du meine Äußerungen nicht ganz verstehst. Wir reden aneinander vorbei, doch wir beide haben Recht. ich bestreite nicht dass für max. Beschl. max. Leistung notwendig ist. Die Ursache einer max. Beschleunigung ist jedoch max. Drehmoment am Antriebsrad. Und innerhalb eines Gang spiegelt sich die Beschleunigung exakt in der Drehmomentkurve eines Motors wieder, Fahrwiderstände nicht berücksichtigt.
Und wenn ich ein Drehmoment und eine Drehzahl habe, was hab ich dann noch...???😁 und so kann man ewig darüber diskutieren ob Drehmoment von Leistung kommt oder anders herum.
Bei Diesel hab ich früh ein hohes Drehmoment, dochich habe auch früh eine hohe Leistung. Ist doch alles ganz einfach...
In einem Punkt ist es natürlich klar: Drehmoment kann man aus Leistung herausholen, andersherum geht das nicht!! Es gibt auch Vorgänge, bei denen Fahrzeuge ohne Drehmoment beschleunigt werden, aber die Leistung spielt immer eine Rolle. Genau wie es Juppomat schon sagte: Leistung ist der Oberbegriff, von dem die maximale Beschleunigungsfähigkeit abhängig ist.
Aber die Ursache ist bei Autos wie wir sie kennen das Drehmoment am Antriebsrad, genauso wie bei Fahrrädern, Eisenbahnen, Skiliften.....
Schaut doch einfach in Euren Fahrzeugschein , da könnt Ihr sehen bei welcher Drehzahl die maximale Leistung des Motors anliegt !
1. Drehmomentkurve == Beschleunigungsverhalten des Fahrzeugs; ist linear umsetzbar.
Wer das nicht glaubt, einfach mal in sein Fahrzeug reinsetzen, 1. Gang rein und ausprobieren. Wer das bei mir als Beifahrer im RS ausprobieren möchte, per PN melden.
2. Gibt es jetzt so einen verdammten Leistungsprüfstand, der diese dusselige Drehmomentkurve aufzeichnet? Da ging es ja eigentlich drum.
Zitat:
Original geschrieben von meyster
@giletti und OHCTUNER:
ihr solltet euch vielleicht mal nem einsteigerkurs im bereich automobiltechnik widmen. dann würdet ihr ganz ganz schnell einsehen, dass das drehmoment pfurzegal ist. egal ob zum beschleuningen, egal ob zum cruisen oder was auch immer.
ohne worte...
Zitat:
Original geschrieben von Gilletti
2. Gibt es jetzt so einen verdammten Leistungsprüfstand, der diese dusselige Drehmomentkurve aufzeichnet? Da ging es ja eigentlich drum.
Hab ich doch weiter vorne schon mal gesagt machen lassen und dann ausrechnen mach am besten ne Excel Tabelle bei A1 die PS Reinschreiben bei B1 die Drehzahl und bei C1 diese Formel =A1*7023,5/B1 und dann hasst du was du willst.
@cancer33
lassen wir die Diskussion die führt zu nicht mehr viel
du bist der festen Überzeugung dass die schnellste Beschleunigung bei dem höchsten Drehmoment anliegt
ich bin der festen Überzeugung dass die schnellste Beschleunigung bei der max. PS Anzahl anliegt
@hommer1964:
wahrscheinlich liegt bei den meisten Autos die max. Beschleunigung eher am Punkt des max. Drehmoment, als am Punkt der max. Leistung. Das liegt aber einfach daran, dass diese Wagen am Punkt des max. Drehmoments bereits eine sehr hohe Leistung entwickeln (da die beiden Werte ja in Zusammenhang stehen), und das Drehmoment sehr viel früher anliegt und deswegen der Windwiderstand (Fahrgeschwindigkeit) geringer ist.
Wenn Drehmoment wirklich das einzig entscheidenen Maß wäre, dann frage ich mich ernsthaft, warum ein moderner Diesel überhaupt bei mehr als 2000 UPM drehen kann. Denn da hat er doch sein Drehmoment 🙄
@giletti:
ich möchte Dir deinen Wagen gar nicht schlecht reden. Ich denke jedoch eher, dass dieser Motor aufgrund seines Drehmoments eben eine sehr gute Leistungskurve haben wird. Ich vertrete halt nur den Standpunkt, dass die Drehmoment alleine nichts bringt. Du brauchst nur immer auch Drehzahl, damit sich der Wagen bewegt.
Zitat:
Original geschrieben von meyster
@hommer1964:
und das Drehmoment sehr viel früher anliegt und deswegen der Windwiderstand (Fahrgeschwindigkeit) geringer ist.
Da geb ich dir ja absolut recht aber wir haben oben mal gesagt ausgenommen der äußeren Einflüsse wie Abrollwiderstand usw. und da fällt für mich eben auch der Windwiderstand mit rein. Das bei zunehmender Geschwindigkeit der Windwiderstand größer wird und der Wagen mehr Leistung braucht um die gleiche Beschleunigung wie bei einem geringerem Windwiderstand zu haben ist ja selbstverständlich.
Zitat:
Original geschrieben von hommer1964
Hab ich doch weiter vorne schon mal gesagt machen lassen und dann ausrechnen mach am besten ne Excel Tabelle bei A1 die PS Reinschreiben bei B1 die Drehzahl und bei C1 diese Formel =A1*7023,5/B1 und dann hasst du was du willst.
@cancer33
lassen wir die Diskussion die führt zu nicht mehr vieldu bist der festen Überzeugung dass die schnellste Beschleunigung bei dem höchsten Drehmoment anliegt
ich bin der festen Überzeugung dass die schnellste Beschleunigung bei der max. PS Anzahl anliegt
ja, ich könnte das händisch machen, aber dazu bin ich
a.) zu faul
b.) zu geizig. ich gebe nicht in der nächsten zeit, wie oben geschrieben, zwei oder drei mal 40 euro für so ein pitschwerk aus.
die max. beschleunigung erreichst du an dem max. drehmoment. die max. geschwindigkeit erreichst du bei max. leistung.
Zitat:
Original geschrieben von meyster
@hommer1964:
wahrscheinlich liegt bei den meisten Autos die max. Beschleunigung eher am Punkt des max. Drehmoment, als am Punkt der max. Leistung. Das liegt aber einfach daran, dass diese Wagen am Punkt des max. Drehmoments bereits eine sehr hohe Leistung entwickeln (da die beiden Werte ja in Zusammenhang stehen), und das Drehmoment sehr viel früher anliegt und deswegen der Windwiderstand (Fahrgeschwindigkeit) geringer ist.
Wenn Drehmoment wirklich das einzig entscheidenen Maß wäre, dann frage ich mich ernsthaft, warum ein moderner Diesel überhaupt bei mehr als 2000 UPM drehen kann. Denn da hat er doch sein Drehmoment 🙄
@giletti:
ich möchte Dir deinen Wagen gar nicht schlecht reden. Ich denke jedoch eher, dass dieser Motor aufgrund seines Drehmoments eben eine sehr gute Leistungskurve haben wird. Ich vertrete halt nur den Standpunkt, dass die Drehmoment alleine nichts bringt. Du brauchst nur immer auch Drehzahl, damit sich der Wagen bewegt.
wer hat denn gesagt, daß das "Drehmoment wirklich das einzig entscheidenen Maß wäre"? ich bin beschleunigungsgeil, ich will deswegen die drehmomentkurve vor augen haben, ich will wissen, welche kraft wann an meinen rädern anliegt, ich will veränderungsmaßnahmen einigermaßen objektiv vergleichen können.
ich weiß wie schnell meine karre in der endgeschwindigkeit ist und es reicht mir jetzt schon, deswegen interessiert es mich herzlich wenig, ob ich demnächst ein paar km/h schneller fahren kann, weil ich mehr leistung habe.
was deine turbodieseltheorie angeht: du weißt schon, daß man auch mal schalten muß...? und daß das drehmoment so früh anliegt, liegt einfach in der natur der sache, eben diesel. außerdem muß man auch mit einem diesel mal höher als 2000 drehen, wenn man ein bißchen schneller (endgeschwindigkeit) fahren möchte.
was den RS angeht: er hat bei seinem max. drehmomemt ca. 155 PS. und natürlich sagt eine drehmomentzahl ohne angaben zur RPM nichts aus... ich bin mir aber sicher, daß das im laufe dieser diskussion niemand behauptet hat und wenn man ständig von "Drehmomentkurve" spricht, dann sollte das ja auch klar sein. ich habe in meinem wagen ja auch 0 bis 215PS - z.B. 155PS bei ca. 3500 RPM, wie oben geschrieben...
Zitat:
Original geschrieben von hommer1964
Das bei zunehmender Geschwindigkeit der Windwiderstand größer wird und der Wagen mehr Leistung braucht um die gleiche Beschleunigung wie bei einem geringerem Windwiderstand zu haben ist ja selbstverständlich.
deswegen einfach mal im ersten gang probieren, wie oben geschrieben. nicht im fünften. was hast du für ein auto, wieviel km/h schaffst du bei 6000 RPM im ersten gang?