Warum reden alle immer von PS?
Hallo!
Ich bin Elektroniker/Informatiker, interessiere mich aber sehr für Autos.
Aktuell fahre ich einen Zafira A 2.2 DTI - der Wagen macht mir echt Spaß, weil er super beschleunigt, obwohl er nur 120PS hat - für die 120 PS zahle ich Steuer - nicht für 280Nm.
Moderne Diesel-Autos möchte ich beim Kauf vermeiden, weil die mit den Filtern etc. nur Probleme machen.
Für einen Prius+, mein Traum-Auto, habe ich die Kohle nicht. OK, der ist auch kein Rennauto, aber da fasziniert mich Technologie, Verbrauch und günstig bei der Steuer. Und die Qualität - die ist unschlagbar.
Muss mir also einen Van mit Benzin-Motor zulegen - und die gehen alle nicht gescheit.
Ist doch eigentlich absurd - Drehmoment zählt doch viel mehr als die Leistung, aber für die Leistung zahlen wir Steuer.
Wenn ich einen Benziner mit 280 Nm haben möchte, muss ich einen 220-PS-Zafira OPC kaufen.
LG,
Schlaumy
Beste Antwort im Thema
Wäre ne Sensation, wenn ein Stromer ohne "Aufladung" fährt 😉
Ich fands mutig den 2.2 DTI als "spritzig" zu bezeichnen und sich zu überlegen einen OPC als Vergleich heranzuziehen um die selbe gefühlte Spritzigkeit zu bekommen. Autoquartett, das als E-Techniker mit physikalischer Grundbildung. Sind in den Fahrleistungen nur Welten zwischen. Etwa wie zwischen einem Golf TDI und ein Cayman GTS.
238 Antworten
Jetzt bin ich komplett verwirrt nachdem ich hier alles gelesen habe und hätte ein paar Fragen.
Drehmoment ist ja die Kraft, die von der Kurbelwelle auf das Getriebe übertragen wird.
Man kann auch sagen Drehmoment hängt mit der Wucht zusammen, die die Kolben erzeugen.
Jeh schneller die Kurbelwelle sich dreht desto leichter bewegen die Kolben.
Jetzt meine frage:
Wir nehmen 2 Autos
Auto 1: 100PS und 150NM Benziner
Auto 2: 80PS und 200NN Diesel
Getriebe 1:1 übersetzt und gleiches Leergewicht.
Wenn diese 2 Autos nebeneinander fahren mit der gleichen drehzahl, dann müssten beide ja die gleiche Geschwindigkeit haben oder nicht?
Beide drehen auf 3000 umdrehungen, das müsste dann bedeuten:
Auto 1 Benziner setzt ungefähr die Hälfte seiner Leistung frei also 50PS.
Auto 2 Diesel hat fast schon seine Grenze an Leistung erreicht.
Somit kann der benziner mehr Leistung durch mehr umdrehungen rausholen, während beim Diesel nix mehr kommt und er die kurbelwelle schon mit voller Leistung antreibt.
Oder ist das komplett Quatsch?
dein vergleich ist von theoretischer natur, weil du die genannten motoren mit identischer getriebeauslegung quasi nicht finden wirst
Für den Vergleich muss du das 3000 U/min anliegende Drehmoment (oder Leistung ist egal) heranziehen.
Die Drehmomentdaten, die du genannt hast, sind aber die Maximalwerte und nicht die passenden Werte bei 3000 U/min.
Nehmen wir mal als Vergleich meinen Alpina und das Gegenstück von BMW
Der Alpina hat ein Motordrehmoment von 700 Nm im Drehzahlbereich von 1500 bis 3000 U/min und eine maximale Leistung von 350 PS.
Der 335d von 630 Nm im Drehzahlbereich von 1500 bis 2500 U/min. Die maximale Leistung ist 313 PS
Bei normaler Fahrweise und normaler Beschleunigung halte ich mich in der Praxis im Drehzahlbereich von 1100 bis 2500 U/min auf. Durch die Automatik werden die Gänge entsprechend gewählt. Somit wird klar, dass der Alpina die Nase vorn hat, weil er mehr Motordrehmoment aufweist. Beschleunige etwas stärker, dass die Automatik den Motor über 2500 U/min hinausdreht, so verstärkt sich das, weil bei dem 335d ab 2500 U/min das Motordrehmoment abfällt und das beim Alpina erst bei 3000 U/min der Fall ist.
Will ich hingegen die maximale Beschleunigung abrufen, so ist das maximale Motordrehmoment für meine Betrachtung uninteressant, sondern ich ziehe die maximale Leistung heran, weil die Automatik die Drehzahl so wählt, dass etwa die maximale Leistung abgeben wird. Da der Alpina mehr Leistung hat, wird er auch besser beschleunigen. Bei hohen Geschwindigkeiten spielt aber noch die Getriebeübersetzung eine Rolle, weil die bei beiden Fahrzeugen unterschiedlich ist und es passieren kann, dass bei einem Fahrzeug sich eine Drehzahl ergibt, bei der die maximale Leistung nicht zur Verfügung steht.
Was auffällt, ich nehme immer den Wert, der für die betrachtete Fahrsituation möglichst konstant ist und versuche daraus das Fahrverhalten abzuleiten.
Bei normaler Fahrweise im unteren Drehzahlbereich ist das bei Turbomotoren meist das Motordrehmoment und voller Beschleunigung die Leistung. Natürlich geht es auch andersherum, aber die Leistung schwankt bei normaler Fahrweise und niedrigem Drehzahlbereich. Daher nehme ich also den Parameter, der für die betrachtete Fahrsituation möglichst konstant ist. Das macht es mir für die erste Abschätzung einfacher.
Gruß
Uwe
Zitat:
@FWebe schrieb am 22. August 2020 um 12:49:05 Uhr:
Um mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen, seht ihr hier Elastizität des VW EA211 evo in beiden Ausbaustufen, jeweils vom Beginn des maximalen Drehmoments bis zum Ende der Nennleistung (idealerweise nimmt man die niedrigste Drehzahl für M_max, während man die Drehzahl für P_max eher variieren kann). Dabei gilt " je größer die Zahl, desto elastischer ist der Motor".96 kW 1.5 TSI
Drehmomentelastizität: 0,764
Drehzahlelastizität: 4,285714
Gesamtelastizität: 3,274285496110 kW 1.5 TSI
Drehmomentelastizität: 0,70033
Drehzahlelastizität: 4
Gesamtelastizität: 2,80132Wie man sieht, ist der 96 kW-Motor durch die Bank weg elastischer als der mit 110 kW.
Da kann man nun seine persönlichen Präferenzen drüberlegen, dann sieht man auch, welcher Motor einem taugt und welcher nicht.
Mir persönlich ist z.B. eine Drehmomentelastizität von ca. 0,9 bei der höchsten Nenndrehzahl wichtig, während ich die Drehzahlelastizität für mich nicht nach dem maximalen Drehmoment, sondern mit eben jenem Faktor von 0,9 betrachte. Hintergrund ist der, dass man als "normaler" Mensch die letzten 10 % Veränderung nicht mehr wahrnimmt, weshalb diese für mich persönlich auch irrelevant sind.Nun wieder zu meiner Frage:
In welchen Tests findet man die Darstellung der Elastizität?
Die Tester müssten dafür nur ein wenig rechnen und ein paar Zahlen zu Papier bringen, wenn es nur um die Grundlagen gehen soll.
Um es genau zu handhaben, müsste man die Motoren vorweg auf einem Leistungsprüfstand messen. Da gerade bei Turbomotoren die Elastizität auch von der Gangwahl und den Fahrwiderständen abhängt, sind dabei alle Gänge zu berücksichtigen, ebenso wie realistische Fahrwiderstände.
Interessieren dich beim ansonsten identischen Fz berechnete, relative Unterschiede bezüglich des Motors?
Mir wäre eher das wichtig, was der Motor absolut gesehen bringt und da ist es nun mal so, dass ein Fz mit dem 150PS TSI trotz geringerer Motorelastitzität, bei gleicher Übersetzung und gleicher Drehzahl grundsätzlich mehr leistet, als die 130PS Version
Die Motorelastizität ist kein "Messwert", sondern lediglich ein berechneter Wert aus den Messwerten des Motors.
In den Zeitschriften werden Beschleunigungszeiten in fixen Gängen als "Elastizität" angegeben. Diese Messwerte beziehen sich auf das gesamte Fahrzeug (inkl. Motor, Übersetzung und Fz-Gewicht).
In Bezug auf die TSI Fahrzeuge heißt das, dass der 150PS TSI das Fz in jedem Gang schneller beschleunigt, als die 130PS Ausführung.
Lt. Zeitschriftrmesswerten ist ein Fz mit 150PS TSI "elastischer".
Dieser Wert ist für mich deutlich wichtiger, als ein berechneter Motorwert ohne Bezug zur absoluten Leistung, denn davon hängt es z.B. ab, wie schaltfaul man real fahren kann.
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Zitat:
@Peugeot408 schrieb am 23. August 2020 um 00:05:16 Uhr:
Jetzt bin ich komplett verwirrt nachdem ich hier alles gelesen habe und hätte ein paar Fragen.Jetzt meine frage:
Wir nehmen 2 Autos
Auto 1: 100PS und 150NM Benziner
Auto 2: 80PS und 200NN DieselGetriebe 1:1 übersetzt und gleiches Leergewicht.
Wenn diese 2 Autos nebeneinander fahren mit der gleichen Drehzahl, dann müssten beide ja die gleiche Geschwindigkeit haben oder nicht?
Theoretisch ja. Aber: Wenn du eine gewisse Leistung hast, dann haben beide Fahrzeuge eine ähnliche Endgeschwindigkeit. Da Benziner aber typisch 6000-7000 RPM bei Nennleistung schaffen, Diesel etwa 3500-4000 - die sind nicht gleich übersetzt. Dazu kommt dann immer die Frage "Sauger oder Turbo". Weil Turbos bei 1/3 der Nenndrehzahl deutlich mehr "Moment" bereitstellen als ein gleich starker Sauger. Völlig egal ob Benziner oder Diesel. Bestes Beispiel - der "x35i" N54B30 Motor mit Turbo im Vergleich zum Sauger-Vorgänger N52B30.
Daher musste bei Vergleichen hinsichtlich Beschleunigung halt die Radzugkraft ermitteln und für die brauchste die Übersetzung. Weil auch da Diesel durch den engeren nutzbaren Drehzahlbereich und das Turboloch/-Lag anders (meist kürzer) übersetzt werden als Benziner. Zudem musst du dir klar sein, dass mehr als "1g" ohne Abtrieb nicht geht. Auf den ersten Metern werden nahezu alle Fahrzeuge ähnlich gut gehen - bis eben der Motor den Vortrieb limitiert und nicht die Traktion.
Physiologische Effekte kommen übrigens noch dazu. Dein Innenohr (Gleichgewichtssinn) reagiert sehr empfindlich auf ÄNDERUNGEN der Beschleunigung. Also wenn etwas sehr "peakig anzieht" und dann stark nachlässt wird das stärker empfunden als eine gleichmäßige Beschleunigung mit minimalen Gradienten wie z.B. in einem Fahrstuhl. Vergleiche bei Autos: Ein alter Passat 1.9 TDI der mechanischen Pumpe-Düse Zeit und einen BMW Reihensechser Saugbenziner. Der "fährt Kreise" um den TDI, aber der Diesel fühlt sich deutlich stärker an. Weil der mit zunehmender Drehzahl erst "steil anzieht" und dann halt stark nachlässt und du Schalten musst. Ist wie ein Sportauspuff am Auto - hört sich schneller an als es messbar ist 😉
Ok und jetzt interessiert mich noch was.
Ich habe einen benziner mit 109 PS und 150NM, der hat nur eine 5 Gang schaltung.
Ich wollte mal das getriebe vom Diesel einbauen der hat eine 6 Gang schaltung.
Weil 120km bei 3500/U finde ich nervig und da wollte ich den bisschen ruhiger laufen lassen.
Der Flansch ist gleich, aber man meinte zu mir das wird nichts, bei jeder Steigung muss ich runter schalten.
Der Diesel von dem ich das Getriebe einbauen wollte hat aber auch nur 109PS natürlich geladen und ungefähr 220NM.
Wieso packt denn der benziner es nicht? Ich müsste wahrscheinlich mehr Gas geben was wiederum den Verbrauch erhöhen würde.
Oder spielen hier jetzt die NM des Diesel eine größere Rolle?
Für einen gewissen Fahrwiderstand brauchst du eine gewisse Leistung, die ist beim Diesel und beim Benziner gleich. Um diese Leistung zu erreichen, braucht der Benzinmotor mehr Drehzahl, da er weniger Drehmoment hat. Darauf sind die jeweiligen Getriebe ausgelegt. Um die Geschwindigkeit mit dem Dieselgetriebe zu halten, wird auch das Drehmoment des Benzinmotors ausreichen, beim Beschleunigen oder bergauf wird es aber dann eher schwer.
Zitat:
@Peugeot408 schrieb am 23. August 2020 um 14:04:39 Uhr:
Ok und jetzt interessiert mich noch was.
Ich habe einen benziner mit 109 PS und 150NM, der hat nur eine 5 Gang schaltung.Ich wollte mal das getriebe vom Diesel einbauen der hat eine 6 Gang schaltung.
Weil 120km bei 3500/U finde ich nervig und da wollte ich den bisschen ruhiger laufen lassen.
Nun, wenn der 5. Gang des 6-Gang-Getriebes etwas so ausgelegt ist, wie der 5. Gang des 5-Gang-Getriebes ist das keine schlechte Idee, denn dann kannst du bei Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit (ohne Steigung) den 6. Gang wählen. Bei einer Steigung oder beim Beschleunigen schaltest du dann halt in den 5. Gang runter.
Achte aber darauf, zwischen Fahrzeugen ist nicht nur die Getriebeübersetzung unterschiedlich, sondern dies kann auch beim Differential der Fall sein.
Gruß
Uwe
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Ein Dieselgetriebe ist doch aufgrund des ganz anderen Drehzahlniveaus ganz anders übersetzt.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 23. August 2020 um 14:25:09 Uhr:
Ein Dieselgetriebe ist doch aufgrund des ganz anderen Drehzahlniveaus ganz anders übersetzt.
Stimmt, ich habe falschherum gedacht. Geht also nicht. Danke für den Hinweis.
Gruß
Uwe
Doch, Dieselgetriebe und Differenzial in einen "theoretischen Benziner" ist am Ende immer eine "längere" Übersetzung. Drehzahlniveau sinkt, Last steigt -> Verbrauch sinkt (wahrscheinlich), Fahrbarkeit im Sinne der "80->120 km/h höchster Gang Elastizität" allerdings auch. Du hättest dann wahrscheinlich aus nem Sechsgang-Benziner ein 4-Gang plus "zwei Overdrives" gemacht.
Zitat:
@Peugeot408 schrieb am 23. August 2020 um 14:04:39 Uhr:
Ok und jetzt interessiert mich noch was.
Ich habe einen benziner mit 109 PS und 150NM, der hat nur eine 5 Gang schaltung.Ich wollte mal das getriebe vom Diesel einbauen der hat eine 6 Gang schaltung.
Weil 120km bei 3500/U finde ich nervig und da wollte ich den bisschen ruhiger laufen lassen.Der Flansch ist gleich, aber man meinte zu mir das wird nichts, bei jeder Steigung muss ich runter schalten.
Der Diesel von dem ich das Getriebe einbauen wollte hat aber auch nur 109PS natürlich geladen und ungefähr 220NM.
Wieso packt denn der benziner es nicht? Ich müsste wahrscheinlich mehr Gas geben was wiederum den Verbrauch erhöhen würde.
Oder spielen hier jetzt die NM des Diesel eine größere Rolle?
du kannst das getriebe schon einbauen, musst dann halt damit rechnen, daß du im größten gang nicht mehr die höchstgeschwindigkeit erreichen wirst, dann brauchst du den vorletzten oder gar den vorvorletzten...es gibt am markt durchaus ein paar fahrzeuge, welche als diesel und als benziner das exakt gleiche getriebe (inklusive endgetriebe) haben...der BMW 320i / 320d als g20 wäre so ein fahrzeug
nebeneffekt: Verbrauch wird geringer. Drum werden die getriebeauslegungen tendenziell immer länger, die gangsprünge immer größer...getriebe von diesel, - als auch benzinmotoren werden sich immer ähnlicher. Ein Mazda 2 mit 1,5 - saugbenziner dreht bei 100 kmh deutlich unter 2000 umin, das wäre früher undenkbar gewesen.
Beim 320i und 320d ist zwar das Getriebe das selbe, die Achsuntersetzung unterscheidet sich jedoch.
3,08:1 bei i und 2,81:1 beim d.
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 23. August 2020 um 16:13:40 Uhr:
Beim 320i und 320d ist zwar das Getriebe das selbe, die Achsuntersetzung unterscheidet sich jedoch.3,08:1 bei i und 2,81:1 beim d.
Ah, nö. Das was du schreibst gilt für die Automatik, bei dem manuellen Getriebe unterscheidet sich auch die Getrieüber- bzw. untersetzung:
...oder meintest du nicht den F30, sondern einen älteren 3er?
Gruß
Uwe
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 23. August 2020 um 16:23:11 Uhr:
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 23. August 2020 um 16:13:40 Uhr:
Beim 320i und 320d ist zwar das Getriebe das selbe, die Achsuntersetzung unterscheidet sich jedoch.3,08:1 bei i und 2,81:1 beim d.
Ah, nö. Das was du schreibst gilt für die Automatik, bei dem manuellen Getriebe unterscheidet sich auch die Getrieüber- bzw. untersetzung:...oder meintest du nicht den F30, sondern einen älteren 3er?
Gruß
Uwe
Ich rede wie abm_70 vom aktuellen G20. Diesen gibt es gar nicht als Handschalter.