Warum reden alle immer von PS?
Hallo!
Ich bin Elektroniker/Informatiker, interessiere mich aber sehr für Autos.
Aktuell fahre ich einen Zafira A 2.2 DTI - der Wagen macht mir echt Spaß, weil er super beschleunigt, obwohl er nur 120PS hat - für die 120 PS zahle ich Steuer - nicht für 280Nm.
Moderne Diesel-Autos möchte ich beim Kauf vermeiden, weil die mit den Filtern etc. nur Probleme machen.
Für einen Prius+, mein Traum-Auto, habe ich die Kohle nicht. OK, der ist auch kein Rennauto, aber da fasziniert mich Technologie, Verbrauch und günstig bei der Steuer. Und die Qualität - die ist unschlagbar.
Muss mir also einen Van mit Benzin-Motor zulegen - und die gehen alle nicht gescheit.
Ist doch eigentlich absurd - Drehmoment zählt doch viel mehr als die Leistung, aber für die Leistung zahlen wir Steuer.
Wenn ich einen Benziner mit 280 Nm haben möchte, muss ich einen 220-PS-Zafira OPC kaufen.
LG,
Schlaumy
Beste Antwort im Thema
Wäre ne Sensation, wenn ein Stromer ohne "Aufladung" fährt 😉
Ich fands mutig den 2.2 DTI als "spritzig" zu bezeichnen und sich zu überlegen einen OPC als Vergleich heranzuziehen um die selbe gefühlte Spritzigkeit zu bekommen. Autoquartett, das als E-Techniker mit physikalischer Grundbildung. Sind in den Fahrleistungen nur Welten zwischen. Etwa wie zwischen einem Golf TDI und ein Cayman GTS.
238 Antworten
Zitat:
@Schlaumy schrieb am 22. August 2020 um 19:00:01 Uhr:
Egal. Beschleunigung ist proportional zum Drehmoment, ...
Die Beschleunigung ist proportional zum
Rad-Drehmoment! Dabei sind jetzt äußere Faktoren nicht berücksichtigt.
Selbst wenn der Motor ein konstantes Drehmoment liefern würde, so musst du beim Beschleunigen von 0 auf eine höhere Geschwindigkeit schalten. Auch wenn das Motordrehmoment konstant bleibt, reduzierst du jedes Mal beim Schalten das Raddrehmoment.
Also ist die Beschleunigung nur dann proportional zum Motordrehmoment, solange du dich in einem Gang aufhältst, also nicht schaltest.
Nachtrag:
Das Ganze führt dann auch dazu, dass du die maximale Beschleunigung nicht beim maximalen Motordrehmoment sondern bei der maximalen Motorleistung hast, weil du einen anderen Gang eingelegt hast und durch die andere Übersetzung das Raddrehmoment bei der maximalen Motorleistung größer ist, als bei dem maximalen Motordrehmoment.
Gruß
Uwe
Ich denke hier wurde ausgiebig genug erklärt, warum alle von der Leistung reden. Welche Fragen hast du darüber hinaus?
Und mal zu deinen Beispielen:
Zafira Diesel, 130 PS, 300 NM
0-100 11,4 Sekunden, 60-100 7,2 Sekunden
https://www.adac.de/.../...2_0_CDTI_ecoFlex_Start_Stop_Edition_DPF.pdf
Zafira Erdgas, 150 PS, 210 NM
0-100 11,2 Sekunden, 60-100 7 Sekunden
https://www.adac.de/.../...r_1_6_CNG_ecoFlex_Edition_Erdgasbetrieb.pdf
Die "lahme Ente" ist also das Fahrzeug mit deutlich mehr Drehmoment. Na gut, eigentlich sind beide ziemlich lahm 😉.
Ja, natürlich, solange man nicht schaltet.
Aber warum geht mein 125PS Turbo-Diesel Zafi ziemlich gut.
Und der 150PS-Gas-Zafi ist eine lahme Ente?
Die Autos sind vom Gewicht halbwegs vergleichbar.
Das macht mach narrisch.
Zitat:
@Schlaumy schrieb am 22. August 2020 um 19:26:23 Uhr:
Aber warum geht mein 125PS Turbo-Diesel Zafi ziemlich gut.
Und der 150PS-Gas-Zafi ist eine lahme Ente?
Die Autos sind vom Gewicht halbwegs vergleichbar.
Siehe den Nachtrag in meinem letzten Beitrag. Um die maximale Beschleunigung abzurufen, muss du die Drehzahl um den Punkt der maximalen Leistung halten.
Wenn du aber normal fährst, hältst du dich in einem niedrigen Drehzahlbereich auf und da wirkt dann ein Fahrzeug spritziger, dass in diesem (möglichst weiten) Bereich das höhere Drehmoment hat.
Das habe ich bereits im meinem ersten Beitrag zu diesem Thema ausgeführt (Klick mich).
Gruß
Uwe
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Da brauchst du nicht aufzugeben. Vielleicht stellst du dir eben etwas vor, was nicht möglich ist bzw. die physikalischen Zusammenhänge einfach nicht hergeben. Du schreibst ja selbst "Das denke ich mir zumindest". Vielleicht liegt darin schon der Hase begraben?😉
Die Leistung ist einfach festgelegt durch die entsprechende Formel. Punkt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn du aber die "Leistung", das "Drehmoment" bei einem Automotor beurteilen willst, musst du das als Gesamtsystem aus allen Komponenten sehen. Da kann man nicht isoliert den Motor mit seinen Daten sehen. Getriebe, Motorsteuerung, Abstimmung, Kennlinien, ESP, Abgasbehandlung usw. spielen da mit, das sind Dutzende an Einflußgrößen.
Ein recht überschaubares Beispiel ist der E-Motor. Wenn du z. B. einen Elektromotor für eine Produktionsmaschine auslegst, dann steht normalerweise an erster Stelle der Leistungsbedarf. Welche Massen müssen damit bewegt werden, welche Hochlaufzeiten sind gefordert, welche Reserven (z. B. Anlauf, kalte Umgebung, Überlastungsfähigkeit etc.) sind notwendig, welche Drehzahlen sind gefordert, welche Art der Steuerung/Regelung ist für den konkreten Anwendungsfall optimal usw. Und dann kommt z. B. bei der Berechnung raus, dass der Motor 100 kW haben muss, geforderte Nenndrehzahl z. B. 4000 U/min. Damit muss der Motor grob gerechnet ca. 250 Nm bringen. Jetzt kommst du zu deinem Kollegen und sagst: "Ich habe einen Motor mit 500 Nm, der geht doch dafür viel besser". Dann fragt er dich nach der Leistung des Motors, und du sagst: "30 kW". Reicht nicht, sagt dein Kollege. Und du sagst: "Doch, der hat ja das doppelte Drehmoment, die Leistung spielt doch keine Rolle". Und dann rechnet dir dein Kollege mal kurz vor, dass dein Motor bei Vollast auf weniger als ein Drittel der geforderten Nenndrehzahl kommt. Ganz einfach, weil er weniger als ein Drittel der Leistung hat. Ganz einfach, mit einer ganz einfachen Formel. Unumstößlich, unerbittlich, aber so sind die Zusammenhänge nun mal.
Gruß
electroman
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 22. August 2020 um 11:11:48 Uhr:
Mit manchen Leuten braucht man halt einfach nicht zu diskutieren. Man reibt sich nur auf.
Yup. Weil die "Elastizität im höchsten Gang" je nach Gang und Konzept sowie Definition was anderes ist. @FWebe spricht vom Drehmomentverlauf des Motors mit dem Kriterium "90% M_max" an sich, andere sehen "elastischer Bereich als Drehzahlband zwischen m_max und P-max" während die "Elastizität im höchsten Gang" wie früher beim Autoquartett das Gesamtsystem Motor-Getriebe betrachtet. Wo übrigens ein 8-9 Gang Automat mit kaum drei Overdrive-Gängen auch bei Viel Leistung ganz beschissen abschneidet. Oder ganz früher die damals seltenen "4+E" übersetzten ersten "Fünfgang-Getriebe" - muss Ende der 80er Jahre gewesen sein.
Mein Ex-A4 hatte übrigens so eine tolle Katalog-Elastizität im höchsten Gang. Der sinnlos "kurz" war. Verbessert schlicht diesen Wert. Und der aktuelle Z4 mit der 6HP und dem sechsten auf etwa 320 km/h übersetzt würde bei diesem Wert ziemlich verkacken. Obwohl das motorisch nicht mal 4 Jahre auseinander zwei Ligen besser konstruiert ist als der Kram von Audi damals.
Was übrigens "Gas" gegen "Diesel" angeht, da spielen auch noch mal die Lader eine Rolle. Beim Otto ist der Luftmassenstrom und damit der Abgasmassenstrom begrenzt. Wer auf den PIN tritt, der muss beim Diesel "nur" Kraftstoff hinzufügen und der zieht, beim Otto muss erst der Lader mit hochdrehen. Vor allem wenn man "untenrum" was will. Die Lader einmal auf Schwung - alles im Lot. Wenn man auf Abgaswerte und die Akustik "scheissen" würde - es gäbe beim Gaser/Otto Möglichkeiten die Lader besser zu beschleunigen bzw. in Schwung zu halten. Nur eben nicht legal. Dass die Lader beim Otto kleiner ausfallen als beim Diesel mit dem selben Hubraum und/oder der selben Leistungsklasse - sekundär.
Und das ist übrigens die Stärke von "Elektro". Ein 50kW Dauerlast-Motor kann kurzfristig locker 100-150kW Peak mobilisieren. Ohne an Wirkungsgrad einzubüßen. Und jede Änderung eines angeforderten Moments geht in Millisekunden. Nix Lader, nix Drosselklappe.... halt schwerer Akku.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 22. August 2020 um 19:31:59 Uhr:
Zitat:
@Schlaumy schrieb am 22. August 2020 um 19:26:23 Uhr:
Aber warum geht mein 125PS Turbo-Diesel Zafi ziemlich gut.
Und der 150PS-Gas-Zafi ist eine lahme Ente?
Die Autos sind vom Gewicht halbwegs vergleichbar.
Siehe den Nachtrag in meinem letzten Beitrag. Um die maximale Beschleunigung abzurufen, muss du die Drehzahl um den Punkt der maximalen Leistung halten.Wenn du aber normal fährst, hältst du dich in einem niedrigen Drehzahlbereich auf und da wirkt dann ein Fahrzeug spritziger, dass in diesem (möglichst weiten) Bereich das höhere Drehmoment hat.
Das habe ich bereits im meinem ersten Beitrag zu diesem Thema ausgeführt (Klick mich).
Gruß
Uwe
Bitte schreib Rad-Drehmoment, nicht Motor-Drehmoment.
Und nicht vergessen, je nach Konzept Verzug zu berücksichtigen.
Zitat:
@Schlaumy schrieb am 22. August 2020 um 19:26:23 Uhr:
Ja, natürlich, solange man nicht schaltet.Aber warum geht mein 125PS Turbo-Diesel Zafi ziemlich gut.
Und der 150PS-Gas-Zafi ist eine lahme Ente?
Die Autos sind vom Gewicht halbwegs vergleichbar.Das macht mach narrisch.
du betrachtest einen zu kleinen ausschnitt aus dem gesamten leistungsdiagramm..beispiel zafira a mit 2,2 dti bei 2500 umin. und 280 nm, machen rund 100 ps, wo der zafira b 1.6 cng mit 210 nm nur deren 75 ps erreicht (ich unterschlage jetzt mal die getriebeauslegung bewusst, um nicht für verwirrung zu stiften)
Was du verstehen solltest, ist, daß dein körpergefühl kein guter gradmesser für beschleunigung ist..denn der körper schließt aus einem ´kurzen, kräftigen schub´ auf eine starke beschleunigung, während ein ´weniger kräftiger, dafür längerer schub´ mit einer eher schwächeren beschleunigung assoziiert wird..die zahlen lügen aber nicht, und die sprechen eine klare sprache: Der vermeintlich lahmere hat gesamtheitlich betrachtet mehr leistung bei ungefähr gleichem gewicht, kommt daher eher auf eine bestimmte geschwindigkeit..nur, weil er seine leistung anders portioniert, wirkt er für dich schwächer
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 22. August 2020 um 20:42:30 Uhr:
[...]
Wenn du aber normal fährst, hältst du dich in einem niedrigen Drehzahlbereich auf und da wirkt dann ein Fahrzeug spritziger, dass in diesem (möglichst weiten) Bereich das höhere Drehmoment hat.
[...]
Bitte schreib Rad-Drehmoment, nicht Motor-Drehmoment.
Und nicht vergessen, je nach Konzept Verzug zu berücksichtigen.
Ich meinte schon das Motordrehmoment.
Wenn ich normal fahre, dann halte ich bei meinem Fahrzeug die Drehzahl immer im Bereich von 1100 bis 2000 U/min und wenn ich normal beschleunige zwischen 1500 und 2500 U/min.
Ein Fahrzeug, das hier ein höheres Motordrehmoment hat, macht sich vorteilhaft bemerkbar. Bei der Betrachtung dieser Fahrweise ist für mich das Motordrehmoment durchaus ein relevanter Parameter, auch beim Vergleich zwischen Fahrzeugen. Natürlich kann man zum Vergleich auch die Leistung heranziehen, aber mit dieser ist der Vergleich schwieriger. Beim Drehmoment hat man gerade bei Turbomotoren halt einen konstanten Wert über einen Drehzahlbereich. Das macht den Vergleich etwas einfacher. Natürlich ist das nicht der einzige Parameter, den man vergleichen muss.
Will ich aber stark oder voll beschleunigen, ist für mich die maximale Leistung ein relevanter Parameter, auch beim Vergleich zwischen zwei Fahrzeugen. Das maximale Drehmoment ist für den Vergleich weniger relevant.
So ist zumindest meine praktische Herangehensweise, wenn ich Fahrzeuge untereinander vergleiche möchte.
Durch diese Betrachtungsweise wird auch deutlich, warum Schlaumy den 150PS-Gas-Zafi als lahme Ente empfindet. Er fährt durch die Gangwahl immer so, dass die Drehzahl unterhalb von 2500 U/min bleibt. In diesem Drehzahlbereich ist natürlich der 125PS Turbo-Diesel Zafi im Vorteil. Der 150PS-Gas-Zafi würde seine Vorteile bei höheren Drehzahlen ausspielen. Das ist aber nicht die Fahrweise von Schlaumy.
Ich hoffe allerdings, dass er aber bei Bedarf (z.B. Überholen auf der Landstraße, Auffahren auf die Autobahn) auch die maximale Leistung seines Diesels nutzt und den Motor bis zur maximalen Leistungsabgabe hochdreht.
Gruß
Uwe
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Und nochmal: was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun?
Euer Fachwissen in allen Ehren, aber man muss doch hier nicht jeden Thread verbiegen, weil man sich in Kleinigkeiten verbeißt, oder?
Ich habe wirklich keine Lust, deswegen einen Thread zu schließen.
Ihr seit doch alles erwachsene und gebildete Menschen, da müsste man doch auch selbst mal die Finger von der Tastatur lassen können und nicht auf jede Haarkackerei, sorry Korinthenspalterei eingehen müssen.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 22. August 2020 um 22:17:58 Uhr:
Und nochmal: was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun?
Ich hoffe, du meinst nicht meine Beiträge, denn die gehen genau darauf ein, wo Schlaumy (und nicht nur er) meiner Ansicht nach Verständnisprobleme hat.
Es gibt nicht nur die Betrachtung Drehmoment „oder“ Leistung, sondern es muss ein „sowohl als auch“ sein.
Gruß
Uwe
Und warum hat dann ein 250NM Tsi den gleichen Durchzug wie ein 320NM TDI im höchsten Gang; natürlich auch im Bereich diesen bei gleicher Geschwindigkeit.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 22. August 2020 um 22:44:59 Uhr:
Und warum hat dann ein 250NM Tsi den gleichen Durchzug wie ein 320NM TDI im höchsten Gang; natürlich auch im Bereich diesen bei gleicher Geschwindigkeit.
Das ist doch nun schon ausführlich hier erläutert worden, welche Ursachen das haben kann.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 22. August 2020 um 23:12:06 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 22. August 2020 um 22:44:59 Uhr:
Und warum hat dann ein 250NM Tsi den gleichen Durchzug wie ein 320NM TDI im höchsten Gang; natürlich auch im Bereich diesen bei gleicher Geschwindigkeit.
Das ist doch nun schon ausführlich hier erläutert worden, welche Ursachen das haben kann.Gruß
Uwe
Dann weißt du ja, warum der Vergleich des Drehmoments doch schwierig sein kann bei deiner Fahrweise.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 22. August 2020 um 23:23:52 Uhr:
Dann weißt du ja, warum der Vergleich des Drehmoments doch schwierig sein kann bei deiner Fahrweise.
Nein, erkläre es mir bitte.
Gruß
Uwe