Warum Handbremse bei Automatik?

[computer69]

Hallo,
das ist jetzt keine spezielle Frage zum E60, ich fühle mich aber in diesem Forum am Wohlsten.
Ich habe einen 520dA und letztens beim Parken schoss mir die Frage durch den Kopf:
Warum hat der noch eine Handbremse?
Der Wählhebel auf "P" hat doch auch die Funktion?!?!
Grüße aus der kalten Hauptstadt

[Achsmanschette2795]

Zitat:

Original geschrieben von 61driver

Zitat:

Original geschrieben von Sammy3502

Die Handbremse, als Notbremse während der Fahrt??? Ich glaub ich seh nicht richtig. Kann doch nicht dein ernst sein oder?

Auszug aus der StVZO:
"§ 41 Bremsen und Unterlegkeile.

(1) Kraftfahrzeuge müssen 2 voneinander unabhängige Bremsanlagen haben oder eine Bremsanlage mit 2 voneinander unabhängigen Bedienungseinrichtungen, von denen jede auch dann wirken kann, wenn die andere versagt. Die voneinander unabhängigen Bedienungseinrichtungen müssen durch getrennte Übertragungsmittel auf verschiedene Bremsflächen wirken, die jedoch in oder auf derselben Bremstrommel liegen können. "
In Absatz 4a wird eine Bremsleistung von 44% für das zweite System vorgeschrieben.

Die [Hand]bremse dient primär als Ausfallsicherung für das Hydraulische System und sekundär als Festellbremse. Position und Bedienart sind nicht vorgeschrieben.

Gruss
61driver

Das ist für mich unglaublich, ehrlich. Gut OK ich nehme alles zurück.

[Bimmian]

Zitat:

Original geschrieben von Sammy3502

Zitat:

Original geschrieben von 61driver

Auszug aus der StVZO:
"§ 41 Bremsen und Unterlegkeile.

(1) Kraftfahrzeuge müssen 2 voneinander unabhängige Bremsanlagen haben oder eine Bremsanlage mit 2 voneinander unabhängigen Bedienungseinrichtungen, von denen jede auch dann wirken kann, wenn die andere versagt. Die voneinander unabhängigen Bedienungseinrichtungen müssen durch getrennte Übertragungsmittel auf verschiedene Bremsflächen wirken, die jedoch in oder auf derselben Bremstrommel liegen können. "
In Absatz 4a wird eine Bremsleistung von 44% für das zweite System vorgeschrieben.

Die [Hand]bremse dient primär als Ausfallsicherung für das Hydraulische System und sekundär als Festellbremse. Position und Bedienart sind nicht vorgeschrieben.

Gruss
61driver

Das ist für mich unglaublich, ehrlich. Gut OK ich nehme alles zurück.

@61driver

Ist die untere Anmerkung auch ein Gesetzesauszug oder von dir formuliert?

Denn die hydraulische Bremse ist ja ein 2-Kreis System. Nicht die Handbremse ist die 2te Bremse, sondern der 2. hydraulische Bremskreislauf. Die Parkbremse scheint also garnicht vorgeschrieben???

[Standspurpirat12159]

Zitat:

Original geschrieben von Bimmian

Zitat:

Original geschrieben von Sammy3502

Das ist für mich unglaublich, ehrlich. Gut OK ich nehme alles zurück.

@61driver

Ist die untere Anmerkung auch ein Gesetzesauszug oder von dir formuliert?

Denn die hydraulische Bremse ist ja ein 2-Kreis System. Nicht die Handbremse ist die 2te Bremse, sondern der 2. hydraulische Bremskreislauf. Die Parkbremse scheint also garnicht vorgeschrieben???

Hier der Gesetzetext §41 StVZO:

"(5) Bei Kraftfahrzeugen - ausgenommen Krafträder - muss die Bedienungseinrichtung einer der beiden Bremsanlagen feststellbar sein; bei Krankenfahrstühlen und bei Fahrzeugen, die die Baumerkmale von Krankenfahrstühlen aufweisen, deren Geschwindigkeit aber 30 km/h übersteigt, darf jedoch die Betriebsbremse anstatt der anderen Bremse feststellbar sein. Die festgestellte Bremse muss ausschließlich durch mechanische Mittel und ohne Zuhilfenahme der Bremswirkung des Motors das Fahrzeug auf der größten von ihm befahrbaren Steigung am Abrollen verhindern können. Mit der Feststellbremse muss eine mittlere Verzögerung von mindestens 1,5 m/s2 erreicht werden. "

Anmerkungen:
- Gesetzestext ist immer in ""!
- Ich habe nicht alle Absätze von §41StVZO zitiert.
- Das [Automatik]getriebe wird in der StVZO nicht genannt. Damit wäre die P-Arretierung nicht unbedingt notwendig. Ich denke aber dass ihre Existenz mit den Schadensersatzforderungen in den USA wegen fahrerlosen Anfahrens zu tun hat. Das hat Audi ja seinerzeit enorm geschadet. Allerdings kann man diskutieren ob die Automatik-P-Arretierung die Anforderungen von §41StVZO Abs.(5) nicht schon erfüllt. Wenn dann der zweite hydraulische Bremskreis die Anforderungen von Abs.(1) erfüllen würde(evtl. mit zweitem Bremspedal😁?) wäre allerdings die Handbremse bei Automatikgetriebe überflüssig.

[yamselist]

Nein, die Handbremse wäre nicht überflüssig, weil die Parksperre keine Bremse ist. Die Parksperre kann keine Verzögerung von 1.5m/s2 aufbauen. Sie kann nur ein stehendes Fahrzeug blockieren, aber nicht das Fahrzeug auf Stillstand abbremsen.

[Standspurpirat12159]

Zitat:

Original geschrieben von yamselist

Nein, die Handbremse wäre nicht überflüssig, weil die Parksperre keine Bremse ist.

Stimmt:

"Bremsen (Tabanidae) sind eine Familie aus der Unterordnung der Fliegen (Brachycera) in der Ordnung der Zweiflügler (Diptera) und gehören zu den blutsaugenden (hämatophagen) Insekten (Insecta). Sie beißen nicht nur Menschen, sondern auch andere wechsel- und gleichwarme Tiere (Warmblüter). "😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁

"Die Feststellbremse muss von der Betriebsbremse unabhängig sein. Die unmittelbar vor den Reibungsflächen befindlichen mechanischen Teile - bei Federspeicherbremsen auch die Federspeicherzylinder - können jedoch gemeinsam benutzt werden, wenn sie stark genug sind. Sie muss in Europa wenigstens auf alle Räder einer Achse wirken. Wird die Feststellbremse auch als Hilfsbremse benutzt, muss sie es gestatten, das Fahrzeug bei einem Ausfall der Betriebsbremse zum Stehen zu bringen. Die Wirkung muss abstufbar sein."

Kommentar: Wenn man die Achse komplett blockiert, hat man natürlich im Stand(V=0) die maximal mögliche Verzögerung. Technisch wird aber offensichtlich zwischen einer reinen Feststellbremse und einer Hilfsbremse unterschieden.
Beim Schalter benötigt man die Hilfsbremse/Anfahrassistent ohnehin zum bergauf Anfahren. Ich selber benutze sie auch bei der Automatik noch zu dem Zweck(bilde mir ein das entlastet den Wandler).

Guten Rutsch wünscht
61driver

[TheRealRaffnix]

Zitat:

Original geschrieben von 61driver

Kommentar: Wenn man die Achse komplett blockiert, hat man natürlich im Stand(V=0) die maximal mögliche Verzögerung.

Bisschen falsch gedacht - wenn der Wagen steht, hast du die kleinstmögliche Verzögerung - nämlich Null. Wie soll denn der Wagen langsamer werden, wenn er schon steht? Verzögerung ist eine Geschwindigkeitsänderung 😉

[Standspurpirat12159]

Zitat:

Original geschrieben von TheRealRaffnix

Zitat:

Original geschrieben von 61driver

Kommentar: Wenn man die Achse komplett blockiert, hat man natürlich im Stand(V=0) die maximal mögliche Verzögerung.

Bisschen falsch gedacht - wenn der Wagen steht, hast du die kleinstmögliche Verzögerung - nämlich Null. Wie soll denn der Wagen langsamer werden, wenn er schon steht? Verzögerung ist eine Geschwindigkeitsänderung 😉

Stimmt natürlich!!! Das war nicht falsch gedacht sondern richtig geplappert. 😠

[yamselist]

@61driver: Immerhin bist du ja einsichtig; Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung😉

Übrigens macht das deinem Wandler überhaupt nix aus, wenn du ohne Handbremse losfährst.

Außer der tierischen Bremse ist eine techn. Bremse dadurch beschrieben, daß sie dazu dient,
Geschwindigkeitsänderungen eines Objektes zu erzeugen. Diese Änderungen werden in der Physik als Beschleunigung bezeichnet und sind die erste Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit und werden in der physkalischen Messgrösse m/s² erfasst (negative Beschleunigungen werden umgangssprachlich auch als Bremsungen bezeichnet).
Wenn die Geschwindigkeit eines Objektes konstant ist, so ist deren erste Ableitung nach der Zeit (=Beschleunigung) =0. Ein stehendes Fahrzeug hat eine konstante Geschwindigkeit, nämlich 0 m/s und daher auch eine Beschleunigung = 0 m/s². Damit erfüllt die Parksperre keineswegs die Funktion einer Bremse.
Fazit: Es gibt einen Unterschied zwischen einer Bremse und einer Sperre.

[Rostlöser13172]

Die Parkposition sichert das Fahrzeug am Hang nicht. Hab ich erst letztens gehört, war in dem Fall wohl ein Mercedes, der ist dann schön den Hang runter. Weil er eben nur auf P stand.

[Batterietester47803]

Servus!

Fakt ist aber auch mal, dass die Handbremse nicht besonders stark ist. Ich muss meine schon volle Pulle anziehen, damit sich das Fahrzeug nach lösen der Bremse keinen Zentimeter mehr bewegt. Wenn man sich am Hang richtig ins Auto fallen lässt, knarrt die Handbremse schön an der Hinterachse, aber wenigstens hält sie 😁

Grüße
Peter

[Standspurpirat12159]

Zitat:

Original geschrieben von yamselist

@61driver: Immerhin bist du ja einsichtig; Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung😉

Fazit: Es gibt einen Unterschied zwischen einer Bremse und einer Sperre.

Man tut was man kann.....🙂

Bei dir scheinen ja die Formeln noch recht present zu sein....Respekt!

Zu Deinem Fazit. Bezüglich der Fahrzeugsicherung entgegen einer Hangabtriebskraft erfüllen beide Vorrichtungen den gleichen Zweck wenn sie entsprechend dimensioniert sind. Die festellbare [Hand]bremse und P-Arretierung (Sperre) sind jeweils vom hydraulischen Bremssystem unabhängig incl. ihrer Bedienung. Allerdings hat nur die Handbremse die vollständige Funktion einer Hilfsbremse. Die Funktion des getrennten hydraulischen Systems (Fußbremse) als Hilfsbremse im Sinne der StVZO ist deshalb nicht gegeben weil die unabhängige Bedieneinrichtung (Abs. 1) fehlt.

Der Unterschied zwischen Schalter und Automatik bei Sicherung des Fahrzeuges gegen unbeabsichtigtes weg(ab)rollen: Hier übernimmt der Erste/Rückwärtsgang des Schaltgetriebes die Sperrfunktion zusätzlich zur Feststellbremse. Diese Sicherung ist juristisch erforderlich.

So...und jetzt darf wieder geplappert werden!
Gruß und ein Gutes Neues
61driver

[kilometerfresserE60]

Guten Abend!

Eigentlich eine sehr interessante Diuskussion (besonders der Kick off Beitrag). Ich verstehe nämlich auch nicht warum mein funkelnagelneuer 530xda nichz mit dem P-Knöpfchen auch gleich die Handbremse anzieht? Da könnte nix schiefgehen.
Und zum Beitrag das ein MB den AHng runterrollt in P-Stellung: Ich kann mir das nicht vorstellen - soviel ich das Prinzip verstehe kann da auch nichts schleichend passieren. Also ich komme mir immer etwas dämlich vor wenn ich im Stand mit P Stellung noch die Handbremse mache.
Frage: Abgesehen vom "doppelt hält besser" - gibt es einen einzigen logischen TECHNISCHEN Grund dafür?

Schöne Grüße vom KilometerfresserE60

[Batterietester47803]

Zitat:

Original geschrieben von kilometerfresserE60

Guten Abend!

Eigentlich eine sehr interessante Diuskussion (besonders der Kick off Beitrag). Ich verstehe nämlich auch nicht warum mein funkelnagelneuer 530xda nichz mit dem P-Knöpfchen auch gleich die Handbremse anzieht? Da könnte nix schiefgehen.
Und zum Beitrag das ein MB den AHng runterrollt in P-Stellung: Ich kann mir das nicht vorstellen - soviel ich das Prinzip verstehe kann da auch nichts schleichend passieren. Also ich komme mir immer etwas dämlich vor wenn ich im Stand mit P Stellung noch die Handbremse mache.
Frage: Abgesehen vom "doppelt hält besser" - gibt es einen einzigen logischen TECHNISCHEN Grund dafür?

Schöne Grüße vom KilometerfresserE60

Nabend!

Eventuell kann auch heutzutage noch die Handbremse bei Eiseskälte wie wir sie jetzt haben fest frieren?! Das ist schon ganz okay, dass er das nich automatisch macht.

Wie schon oben weiter erwähnt, kann das Auto sehr wohl in der P-Position wegrollen. Ihr kennt bestimmt auch diese tollen Parkhäuser wo die Autos übereinander auf Hebebühnen geparkt werden und jeder dann die Dinger hoch und runter fahren kann um sein Auto aus der Tiefgarage zu fahren.
Meine E-Klasse hat sich an der nahezu schrägsten Stelle selbstständig gemacht, trotz voll gezogener Fußbremse und P-Stellung! Die ist dann vorne unter fürchterlichen Geknarre an das Geländer gerollt, zum Glück war aber nichts zu sehen. So ein Erlebnis vergisst man nicht mehr, gerade wenn man selbst hilflos daneben steht und sieht wie das Auto sich selbstständig macht. Seitdem meide ich aber solche Stellplätze mit ALLEN Autos 😉

Grüße
Peter

[yamselist]

Nochmal ein klein wenig OT: Meinem Neffen ist es tatsächlich passiert, daß beim (relativ) festen Zutreten auf die Bremse an der Ampel beide Bremskreise des Zweikreis-Systems gleichzeitig ausgefallen sind (zweimal verrostete Bremsleitungen). Mit der handbremse konnte er wenigstens noch vorsichtig die letten paar Meter bis nach hause fahren. Über das Fabrikat des Wagens decken wir mal den Mantel des Schweigens, sollte bei nem 8 Jahre alten Auto nicht passieren...

@kmfresser: Technische Gründe gibt es, zuerst die Hanbremse anzuziehen und dann in P zu stellen:
1. Abstellen am 20%-Hang, nach Möglichkeit noch mit einem 3t-Hänger dran, bringen das Parksperren-System an die Grenze der Belastbarkeit. Das kann man ein paarmal machen, aber irgendwann ist dann die Klinke so verformt, daß ein Ein- und Auslegen der Parksperre nicht mehr geht.
2. Wenn man das unter Punkt 1. beschriebene macht, bedarf es auch einer sehr hohen Handkraft, um das verspannte System wieder zu lösen (da du aber einen FL hast, hast du ja jetzt das Knöpchen für "P", da macht das die Hydraulik für dich). Zieht man dagegen zuerst die Handbremse an und legt dann P ein, ist das System nicht verspannt und die erforderliche Kraft, um aus P rauszukommen ist nicht größer als bei sonstigen Schaltungen.

Der Unterschied zwischen der Parksperre und der Handbremse ist eben, daß bei der Sperre die Kraft formschlüssig übertragen wird, bei der Handbremse durch Reibschluss

[Krümelbrot]

Moin,

kurzer Besuch aus der Audi A6 Fraktion. 🙂
Unser Dicker hat ebenfalls eine automatische Handbremse. Hier wurde bereits das "Notbremsen" damit in Frage gestellt. Jedoch wurde dies bei Audi einigermaßen sinnvoll umgesetzt. Den Schalter der Parkbremse kann man, ähnlich wie beim Fensterheber, ziehen und drücken. Durch Ziehen wird die Bremse angezogen. Wäre ich also in voller Fahrt, z.B. auf der Autobahn, könnte mein Beifahrer oder ich selber durch Ziehen des Schalters eine Vollbremsung auslösen. Damit dies nicht unbeabsichtigt geschieht, wird vor der Einleitung der Vollbremsung ein optisches und akustisches Signal gegeben. Wird der Schalter einige Sekunden gehalten, wird letztlich die Vollbremsung ausgelöst.

Das könnte z.B. dann sinnvoll sein, wenn der Fahrer bewußtlos wird und das Fahrzeug unkontrolliert fährt. Für den Fahrer hat diese Funktion während der Fahrt ansonsten wohl wenig Sinn. 🙂

Gruß
Krümel