Warm/kalt fahren

[Spurverbreiterung134981]

Hi,

wie lange/viel fahrt Ihr euren Wagen warm/kalt ? Mit einem Turbo-Benziner.

MFG

[isaucheinname]

Schmierung bedeutet nichts anderes als ein tragfähiger Film zwischen zwei sich relativ zueinander bewegenden Flächen. Das ganze ist abhängig von der Grösse der zu trennenden Fläche, dem Druck (auf die Fläche bezogen), der Geschwindigkeit der Bewegung und der Viskosität des Trennfluids. Ergo schmiert kaltes Öl besser als warmes!
Wer auch nur irgende eine belastbare Quelle nennen kann, die eine bessere Schmierfähigkeit (im eigentlichen Sinne s.o.) von warmen/heissen Öl belegt, möchte dies bitte tun, würde mich sehr interessieren.
Das ein Motor mit nidrigviskosen Öl leichter läuft, dürfte jedem klar sein, der schon mal eine Hünersuppe im Vergleich zu Kartoffelpürree umgerührt hat. Deshalb sank mit der Zeit im Hinblick auf den Spritverbrauch v.a. die Heissvisko, was motorentechnische Veränderungen nach sich zog (Schmierspalte, Flächenpressungen...).

Höherviskoses Öl kann allerdings im kalten Zustand zu lange brauchen, um in div. Schmierspalte ausreichend einzudringen. Auch deshalb ist ein guter Kompromiss anzustreben.

Zum Kaltfahren von Turbos: Grundsätzlich wäre es egal, wie heiß der Lader ist, wenn man den Motor abstellt. Er könnte problemlos glühend abgestellt werden. Bestenfalls würde der Lack auf der Motorhaube abbruzzeln. Aber bei einem normalen Auskühlen im Stand ohne Abschrecken (z.B. druch kaltes Wasser), ist ein Materialverzug nicht zu erwarten. Der begrenzende Faktor ist wieder das Öl. D.h. der Lader muss nach Abstellen des Motors (und damit des Öldurchflusses im Bereich der Laderwelle) soweit abgekühlt sein, dass die ölbenetzten Teile kälter sind, als die Temperatur, bei der das Öl einbruzzelt. Da würde ich für die meisten Öle sicherheitshalber <300 Grad C vorschlagen. Der Wasserkühlungshilfsnachlauf nach dem Abstellen des Motors (sofern überhaupt vorhanden) kann nur Allerschlimmstes verhindern, ist aber kein Freibrief für ein Ignorierden der technischen Notwendigkeiten.

[Fensterheber50844]

Besser als Kino 😁

[Johnes]

Zitat:

@Frazer schrieb am 23. Dezember 2015 um 07:03:22 Uhr:

Zitat:

Bei modernen Motoren reicht "handwarm", damit die Motoren höhere Last vertragen.

Höhere Last=Vollgas?

Du liest immer nur einen Satz und dann geht es rund... Oder?

Ich habe weiter vorne schon beschrieben, wie das wohl gemeint ist! Bei meinem Wagen bewegt sich die Temperaturanzeige ab 50°C überhaupt aus der 0-Stelllung raus. Dies ist bei diesen sommerlichen Temperaturen aber schon nach 1-2km der Fall. Spätestens bei Kilometer 3 steht die Anzeige Mittig. (60°C reicht dafür aus!) Danach steigere ich wenn nötig/möglich die Last binnen weniger Kilometer auf Volllast. Ich fahr keine 10-15km auf der BAB langsam, weil der Motor angeblich noch zu kalt ist. Ich fahre täglich ca. 1km bis zur Hauptstraße durch ein Wohngebiet. An der Hauptstraße wird schon mit Vollgas beschleunigt, um die Karre in die Lücke zu drücken. (Will ja nicht warten, bis sich eine 400m Lücke auftut. Da würde ich seit Montag morgen immer noch stehen und warten!)

Auch, das Märchen vom Kilometerweisen Kalt-fahren ist quark. Ich habe vorne auch schon beschrieben, dass der Turbo nach wenigen hundert Metern schon nicht mehr glüht, nachdem man Volllast gefahren ist. Die Teile kommen relativ schnell von der Temperatur runter. Wichtig dabei ist eben die Öltemperatur darf im Lader nicht zu hoch werden. Sonst verkokt das Öl an der Wandung bzw. in den Lagern. Daher, sollte man dem Turbo ~2km Strecke gönnen, damit die Ladertemperatur ausreichend runter gekommen ist, damit das Öl keinen Schaden nimmt.

Der Turbolader selber muss enorme Temperaturschwankungen vertragen. Alleine bei Dieselmotoren, wird zwischen heißen Abgasen und frischer Luft fast augenblicklich umgeschaltet. Wenn der Diesel nicht gerade eine DK hat, wird sobald nicht eingespritzt wird, Luft durch den Motor gepumpt. Diese landet auch im Turbolader. Sie ist zwar vorgewärmt, aber sicher über 500°C kälter als die Verbrennungsabgase. Der Turbo wird also enormen Temperaturschwankungen ausgesetzt.

Auch der Motor wird in kürzester Zeit seine Abwärme los. Auf der BAB von Volllast runter, kühlt der Motor binnen 1-2km auf Normalmaß ab. Solange man den Motor nicht sofort abstellt, ist ein zich Kilometer langes Kaltfahren totaler Quatsch! Wer hirnlos auf die Raststätte brettert und mit brüllendem Turbo den Motor abstellt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Geht man 1-2km vor der Abfahrt vom Gas, ist der Motor soweit runter, das man ihn bedenkenlos abstellen kann. Ein Motorkühler kann >30kW Abwärme los werden. Je nach Modell sogar an die 80kW. Da muss man keine Angst haben, das die Kiste die Hitze nicht los wird. Sie schafft das ja auch bei Volllast, nicht zu überhitzen. Wenn der Motor bei hoher Last im normalen Bereich bleibt, warum sollte er bei geringer Last nicht schnell abkühlen können?

Wer möchte kann mal ausrechnen, welche Förderleistung nötig ist, die Motorleistung über das Kühlwasser abzuführen. Dazu noch die Wärmekapazität des Metallklumpens berechnen, den ihr Motor nennt und ihr wisst, wie lange der Motor braucht um auf Normaltemperatur zu kommen.

MfG

[ghostrider78]

In diesem Beitrag habe ich mal eine PDF gepostet, welche - explizit für´s Warmfahren - den Zusammenhang zwischen Weg, Geschwindigkeit, Temperatur Öl & Wasser und Viskosität verdeutlicht. Passt zum Thema, darum hier verlinkt.

[Friesel]

Moin

@Johnes

Das witzige, insbesondere beim Kaltfahren, ist: Das wurde in zig anderen Threads schon so, wie du es schreibst, beschrieben. Nur will das keiner hören,so scheint es.....

Und beim Warmfahren, auch das wurde schon hinreichend erklärt, warum man es macht. Aber auch das will keiner hören. Gott wie banal, dann kann ja jeder Auto fahren.

Und hey, genau das passiert jeden Tag, und oh wunder, kaum einem platzt der Motor weg, weil er mal Vollgas gegeben hat, oder gar das Nachlaufen vergessen hat.

Von daher: Gibs auf, sonst wird es zum Ölthread.

Moin
Björn

[caddyinred]

"Handwarm" ist falsch ! Der Motor muß volle Betriebstemperatur für einen Volllastbetrieb haben, sonst hat sich der Motorblock noch nicht vollständig ausgedehnt und die Kopfdichtung kann durchblasen.Ums Öl geht es hier weniger, da moderne Motorenöle gute Kaltlaufeigenschaften haben.

[Johnes]

Meine Kopfdichtung hat keine 0.1mm und ist ein Dichtmittel! 🙄

Zumal: Wieder nur gelesen, was man lesen will! Nicht gelesen, was dort steht!

MfG

[caddyinred]

....doch,doch schon alles gelesen! _Man kann mit noch so vielen technischen Details und Berechnungen aufwarten, aber jeder, der sich mit Motoren und deren Technik beschäftigt, wird Dir sagen, das Betriebstemperatur für eine optimale und dauerhafte Funktion des Motors nötig ist.Beim Diesel sowieso schonmal.
Was hat das mit 0,1 mm zu tun ?

[Johnes]

Ehrlich gesagt: Ich verstehe nicht, wie 40.000.000 Autos den täglichen Wahnsinn überstehen... Eigentlich müssten ja täglich 30% des Fahrzeugbestandes mit Motorschaden liegen bleiben. Wo die Leute immer das Geld her haben, sich alle paar Tage einen neuen Wagen zu kaufen... Gehen die ganzen Autos mit Kopfschaden nach Afrika? Der Schrottplatz bei uns quillt zumindest noch nicht über!

Kopfdichtungen sind keine 3mm Korkscheiben mehr. Motoren werden auch bei Last wärmer. Man fährt nicht 40 Kilometer mit kalten Motor. Er erwärmt sich auch weiter, wenn man Gas gibt und nicht nur, wenn man langsam fährt. Moderne Dieselmotoren schwanken oft Lastabhängig in der Temperatur. Oft bekommt man die Karre ohne Zuheizer gar nicht warm. Selbst 100km "warmfahren" würde da nicht reichen. Vollgas wäre nach deiner Logik nie möglich.

Zum Thema richtig gelesen:
Ich habe geschrieben "Bei modernen Motoren reicht "handwarm", damit die Motoren höhere Last vertragen."

Was machst du daraus:

Zitat:

"Handwarm" ist falsch ! Der Motor muß volle Betriebstemperatur für einen Volllastbetrieb haben

___ ___

Von Volllastbetrieb habe ich in dem Zusammenhang nichts geschrieben. In einem anderen Absatz habe ich geschrieben, das ich die Leistung immer weitere steigere. Wenn du erst daran denkst, ob man jetzt etwas mehr Gas geben kannst, bin ich schon am Ziel angekommen.

MfG

[ghostrider78]

Also ich kann Johnes nur zustimmen. Jetzt verlinke ich doch mal direkt zu oben bereits genanntem Diagramm. Die Strecke, die dort zu sehen ist, fahre ich fast jeden Tag. Bei km 4 komme ich auf die Autobahn. Wassertemp zu diesem Zeitpunkt ca. 55 °C, Öltemp knapp 40 °C. Ich fahre ab da nicht Volllast, aber beschleunige relativ zügig bis km 6 auf bis zu 160 km/h (entspricht im 6. Gang ca. 3100 1/min).

DADURCH steigt die Wassertemp ebenfalls recht zügig und erreicht bei km 8 ein Plateau bei 87 °C. Grund für das Plateau: Es folgt der erste von mehreren langsameren Abschnitten wegen langsamerer Fahrzeuge auf der linken Spur. Die Öltemp kann zu diesem Zeitpunkt längst noch nicht als "betriebswarm" bezeichnen.

Erst bei km 13 kommt das Öl dort an, wo das Wasser längst ist, bei 90 °C. Und das auch nur deshalb, weil ich zügig weitergefahren bin.

Ich fahre nicht immer so zügig los, dennoch hätte ich früher gesagt, daß man mit einem solch rabiaten Fahrstil den Motor auf Dauer killt. Für diesen Motor kann ich jedoch behaupten, daß er die Behandlung nicht übelnimmt. Nach >500tkm ist noch alles original, von den PD-Elementen über die ZK-Dichtung bis zu den PD-Elementen. Was will man mehr?

Ich glaube, daß die Karre hauptsächlich deshalb so lange durchhält, weil sie fast ausschließlich auf Langstrecke bewegt wird. Auch das ist ein Grund, warum ich nicht übervorsichtig warmfahre: Ich will irgendwann ankommen.

Achso, ich pansche auch mit Zweitaktöl. Mir erschließt sich der Sinn davon zumindest theoretisch. Ob das allerdings in der Realität Lebensdauerverlängernd wirkt, kann ich nicht sagen.

[Friesel]

Moin

Na ja, wie hier nun auch mehrfach geschrieben wurde, es kommt gar nicht so sehr auf die Temperatur vom Wasser oder dem Öl an. Insbesondere das Öl hat heute Kaltlaufeigenschaften, die liegen übertrieben bei denen eines Öles vor 20 Jahren im warmen Zustand. (Bevor hier nun reingegretscht wird, Übertrieben)

Es kommt viel mehr darauf an, wie sich der Motor und seine Bauteile erwärmen. Insbesondere hier Kolben, Buchsen und Kopf. Die Kolben sind meist aus Alu, also sind sie sehr schnell warm und ausgedehnt. Die Buchsen hingegen sind aus Stahl, der Rumpf drumherum teils aus Guß, insbesondere aber haben beide mehr Masse (Buchsen durch den Kontakt mit dem Rumpf) brauchen also deutlich länger um warm zu werden und ihr Maß zu bekommen. Gleiches gilt für den Kopf, Im bereich der Buchse ist er schnell warm, im Bereich des Deckels, und zwischen den Hubräumen braucht es halt länger.

Bitte verzeiht wenn dies nun sehr einfach beschrieben ist, wer mag beschreibe es doch einfach genauer.

Früher sind hier oft Probleme aufgetreten. Heute aber haben Kolben eine Bodenkühlung, Maße sind genauer geworden, Kühlkreise sind kleiner geworden, Materialien sind verändert worden. Da reicht es tatsächlich den Motor kurz mit wenig Last zu bewegen, um ihn dann ohne Sorgen belasten zu können.

Wenn ich unsere Landmaschinen wie hier beschrieben betrieben möchte, oder gar unsere BHKWs, dann kommen die nie auf Vollast. Bestes Beispiel BHKW. Wenn der kalt gestartet wird, mit kalt meine ich dabei tatsächlich einen Minusgrade habenden Block, dann läuft dieses, je nach Hersteller, ca. eine Minute im Leerlauf, wenige Minuten in Teillast, um dann auf Vollast zu gehen, immerhin über 500 kW. Nach dem Kaltstart läuft der Motor keine 10 Minuten, dann hat er Vollast. Wer sich einen solchen Motor ansieht, der erahnt das dieser dann niemals schon volle Betriebswärme haben kann, er hat die Größe eines Kleinbusses.

Dennoch machen beide, Traktormotoren wie auch BHKW Motoren, Laufleistungen, von denen träumt der geneigte "Motor muß volle Betriebstemperatur haben" Fahrer hier. Nur eben ohne ihn derart zu schonen.

Meine persönliche Meinung: Motor starten und sofort Vollast, das muß nicht sein. Motor einige Minuten warmlaufen lassen, im Stand oder mit geringer Last, Super. Dann muß er es ab können belastet zu werden und Punkt.

Moin
Björn

[Rainy01]

Zitat:

@ghostrider78 schrieb am 24. Dezember 2015 um 01:19:26 Uhr:

Also ich kann Johnes nur zustimmen. Jetzt verlinke ich doch mal direkt zu oben bereits genanntem Diagramm.

Ein hochinteressantes Diagramm - vielen Dank dafür!

Was mich noch interessieren würde ist, verläuft die gefahrene Strecke eben oder geht es länger berghoch oder auch bergab? Weil das dürfte auf den Temperaturverlauf vom Öl und Kühlwasser ja einen nicht unerheblichen Einfluss haben.

Und wie war denn die Aussentemperatur (Luft) beim diesem Test? Ob es nun 0°C oder 20°C hat, dürfte auch einen großen Unterschied ausmachen. Ich frage einfach einmal so als "technisch interessierter Laie"😎

Bei mir ist es nämlich so, dass ich meistens zunächst einmal ca. 5 km bergab fahre, dann wird es flacher und nach gut 10 km komme ich zur Autobahn. Und die Kühlwassertemperatur steigt lt. Anzeige schon im Sommer deutlich schneller als im Winter.

[Go}][{esZorN]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier Volllast auch unterschiedlich definiert wird.
Natürlich nimmt es heutzutage kein Motor mehr krumm, wenn er auf einer Autbahnauffahrt mal eben zum Beschleunigen etwas Feuer kriegt und noch nicht ganz warm ist. Bei einem alten 6er BMW war da auch gern mal der Kopf gerissen, aber das ist alles Vergangenheit aufgrund besserer Materialien.

Aber kein normal denkender Mensch geht doch kalt auf die Bahn und fährt gleich vmax!

Vollast ist, wenn ein gewisser Herr Röhrl hinter dem Lenkrad sitzt; die meisten Autos sehen doch im ganzen Leben kaum Volllast. Soweit ich weiß, sind auch Stationärmotoren eher drauf ausgelegt, die meiste Zeit im gemütlichen Bereich zu laufen und dort ihre Leistung abzugeben anstatt nahe an der Kotzgrenze.

mfg

[Frazer]

Zitat:

@Johnes schrieb am 23. Dezember 2015 um 11:52:57 Uhr:

Zitat:

@Frazer schrieb am 23. Dezember 2015 um 07:03:22 Uhr:

Höhere Last=Vollgas?

Du liest immer nur einen Satz und dann geht es rund... Oder?

MfG

Nein, ich lese alles, suche mir aber die (einzelnen) Sätze raus, die ich kritischer sehe oder gerne näher erläutert haben würde und stelle diese dann in Frage. In deinem besagten Fall war es die "höhere Last".

Dies hast du nun erläutert, indem du sagst, dass du mit Vollgas und handwarmen Motor auf die Hauptstraße fährst.
Bevor es gleich wieder heisst ich verdrehe deine Aussagen,lese nur halb oder dichte mir irgendwas dazu: Ich gehe bei dieseser Aussage einfach mal davon aus, dass der Motor in diesem Moment nicht nur bis 3000 gedreht wird!

Wenn das für dich "es geht rund" ist, dann tut es mir leid.

[Turboschlumpf49144]

Es wird zwar noch von schonender Einfahrweise geredet, aber mal ehrlich, wir reden nicht von Technik aus den 60igern.

Welcher Leih-/Firmenwagen wird denn schonend behandelt? Selbst im kalten Zustand mussten unsere Caddys kräftig ackern, trotzdem trat auch bei 200 000km kein Turboschaden auf.