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Autonomes Fahren im Stau, da müsste doch mehr gehen!

Themenstarteram 22. März 2014 um 16:27

Hab vom Ankündigungsweltmeister gelesen, dass der nächste A8 im Stau autonom fahren kann.

Mir geht grad durch den Kopf, dass man da noch viel mehr draus machen könnte.

Wie wäre es, wenn sich die Autohersteller zusammentun und eine "Stauauflösefunktion" entwickeln?

Derzeitiges, weit verbreitetes Verhalten im Stau: die Autos setzen sich in Bewegung, es wird stark auf zu hohes Tempo beschleunigt, ein paar hundert Meter gefahren, dann wieder bis Stillstand runterbremsen, usw. usf..

Wie wäre es, wenn die Autos untereinander Daten austauschen, der Staupunkt erkannt wird, und eine Stauauflösestrategie errechnet wird, wo das nervige stop und go vermieden wird?

Beste Antwort im Thema

Genau, und die Strategie wird von der NSA errechnet. Ich warte bloß auf das erste serienreife autonom fahrende Auto und das Geeschrei, wenn der erste Virus auftaucht und alles zusammenbricht; hoffentlich ohne Personenschäden.

Leute, ich will Auto fahren und zwar selber!!!!

Wenn mir ein Stau dermaßen auf die Nüsse geht, dass ich die Verantwortung ans Auto abgebe, sollte ich vielleicht besser mit der Bahn fahren.

Diese ganze Datensammelei geht mir langsam gewaltig auf den Senkel.

Darf ich irgendwann keine Oldtimer mehr fahren, weil die nicht mit den anderen Autos reden können?:(

Mir wird richtig schlecht, wenn ich den Gedanken immer weiter spinne! :eek::mad:

mfg

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Genau, und die Strategie wird von der NSA errechnet. Ich warte bloß auf das erste serienreife autonom fahrende Auto und das Geeschrei, wenn der erste Virus auftaucht und alles zusammenbricht; hoffentlich ohne Personenschäden.

Leute, ich will Auto fahren und zwar selber!!!!

Wenn mir ein Stau dermaßen auf die Nüsse geht, dass ich die Verantwortung ans Auto abgebe, sollte ich vielleicht besser mit der Bahn fahren.

Diese ganze Datensammelei geht mir langsam gewaltig auf den Senkel.

Darf ich irgendwann keine Oldtimer mehr fahren, weil die nicht mit den anderen Autos reden können?:(

Mir wird richtig schlecht, wenn ich den Gedanken immer weiter spinne! :eek::mad:

mfg

Zitat:

Original geschrieben von forsch

----Wie wäre es, wenn die Autos untereinander Daten austauschen, der Staupunkt erkannt wird, und eine Stauauflösestrategie errechnet wird, wo das nervige stop und go vermieden wird?

...und die ohne "Autonomie-Plakette" dürfen aber noch Landstraße?

Habe auf der letzten IAA mal wieder einen Zulieferer nach Steer by wire gefragt (ist auch schon ewig angekündigt). Antwort: "Das haben wir erstmal zurückgestellt. Solange die gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht geregelt sind, macht es keinen Sinn zu Investieren". Noch Fragen.......

??? Welche Daten von dir willst Du denn noch veröffentlichen???

Aus meiner Sicht hat alles Grenzen!

Zitat:

Original geschrieben von Gedoensheimer

...und die ohne "Autonomie-Plakette" dürfen aber noch Landstraße?

Das System würde doch bereits nutzen bringen, wenn sich nur ein Teil der Autos danach verhält. So wie die dynamischen Geschwindigkeitsbgrenzungen bei Staugefahr. Wenn Du's noch nicht selbst erfahren hast: halte Dich einmal (ungefähr) daran, und Du wirst merken, dass Du dann weniger im Stau stehst, als wenn Du wie gewohnt um die ersten 2 Plätze am Ende des nächsten Staus kämpfst.

Schneller kommt man damit erst einmal nicht ans Ziel, aber auch nicht langsamer, sondern gleichmäßiger.

Zitat:

Original geschrieben von Go}][{esZorN

Wenn mir ein Stau dermaßen auf die Nüsse geht, dass ich die Verantwortung ans Auto abgebe, sollte ich vielleicht besser mit der Bahn fahren.

Du schon, andere Leute nicht.

Zitat:

Wie wäre es, wenn die Autos untereinander Daten austauschen, der Staupunkt erkannt wird, und eine Stauauflösestrategie errechnet wird, wo das nervige stop und go vermieden wird?

Tatsächlich wird in diese Richtung schon geforscht (alle Gegner dürfen ein Mal aufschreien). Kannst mal nach "Car2Car" und "Car2x" suchen, da wirst du zu dem Thema (mit allen Vorteilen und Problemen) entsprechend fündig.

Zitat:

Ich warte bloß auf das erste serienreife autonom fahrende Auto und das Geeschrei, wenn der erste Virus auftaucht und alles zusammenbricht

Auch wenn deine Bedenken durchaus berechtigt sind, sollte man nicht vergessen was bereits alles (erfolgreich) von Computern gesteuert wird, von der Wirtschaft bis Energieversorgung etc. Und auch die Flugzeuge fliegen größtenteils autonom. Bisher ist keiner wegen eines Virus abgestürzt.

Man sollte nicht von seinem Heim-PC auf Computer im Allgemeinen schließen. ;)

Zitat:

Original geschrieben von xspark

......Bisher ist keiner wegen eines Virus abgestürzt.

Sagt wer ? Und woher soll man das wissen? Im Falle eines Falles würde das mit Sicherheit zuverlässig verschwiegen.

Man sollte nicht von seinem Heim-PC auf Computer im Allgemeinen schließen. ;)

Doch - sollte man unbedingt. Der Unterschied ist nicht so sehr gross.

Zitat:

Original geschrieben von xspark

Man sollte nicht von seinem Heim-PC auf Computer im Allgemeinen schließen. ;)

Ich will mich jetzt nicht über Programmierung auslassen, aber wo soll denn der Unterschied sein?

Die werden wohl kaum mittlere Datentechnik á la AS400 in ein Auto bauen.

Ok, man versucht, es redundant zu entwickeln (logisch), aber ansonsten werden auch nur Abfragen und Schleifen geschrieben und Werte übergeben.

Jetzt reicht doch ein einfacher Buffer underrun aus, um das ganze zu crashen. Dafür braucht man noch nicht einmal einen Virus, sondern nur einen Fehler in der Programmierung.

Und es ist erwiesen, dass es heutzutage nicht mehr möglich ist, ein Programm auf alle eventuellen Fehler zu prüfen. Dafür ist die Anzahl der Verzweigungen und der Deklaration von Variablen und die Anzahl der Übergaben selbst innerhalb des Programms viel zu groß.

mfg

Zitat:

Original geschrieben von Go}][{esZorN

Und es ist erwiesen, dass es heutzutage nicht mehr möglich ist, ein Programm auf alle eventuellen Fehler zu prüfen.

Da bin ich deiner Meinung. Aber legst Du nicht die Messlatte etwas zu hoch? Der Computer muss das Auto ja nicht fehlerlos fahren, sondern nur besser als ein Mensch. Bei dem Problem dieses Threads ist der Computer dem Menschen gegenüber in zweierlei Hinsicht im Vorteil:

- Er hat mehr Informationen (nämlich von den anderen Autos). Ein Mensch könnte diese nur mit Hilfe eines Computers verwenden.

- Er hat nicht diesen unwiderstehlichen Vollgaszwang.

Zitat:

Original geschrieben von xspark

Auch wenn deine Bedenken durchaus berechtigt sind, sollte man nicht vergessen was bereits alles (erfolgreich) von Computern gesteuert wird, von der Wirtschaft bis Energieversorgung etc.

Und wenn man schon mal dabei ist, sollte man sich auch mal informieren, wie bestürzend effektiv der Stuxnet-Angriff auf die Steuerungscomputer iranischer Uran-Anreichungsanlagen abgelaufen ist. Und dabei ging es immerhin um Nukleartechnik, wo man sich deutlich mehr um technische Sicherheit kümmert als anderswo.

Der wichtigste Unterschied ist aber das Kosten-Stückzahl-Verhältnis. Bei Flugzeugen und Industrie-Anlagen treibt man viel Aufwand für die Entwicklung und Produktion des einzelnen Systems, und es werden dann nur jeweils ziemlich wenige davon gebaut. Man kann und wird die meisten davon weitestgehend von der Außenwelt isolieren. Zudem kann man in diesen Einsatzfällen durchsetzen, dass die unweigerlich nötigen Service-Zugänge wirklich legitimiertem Service-Personal vorbehalten bleiben, sowohl physisch (indem sie sich dort befinden, wo unbefugtes Personal gar nicht hinkommt), als auch technisch (indem die Zugänge hart verschlüsselt sind) und organisatorisch (indem die Schlüssel wirklich nur an vom Eigentümer überprüfte und autorisierte Mitarbeiter bzw. deren Werkzeuge herausgegeben werden). So ein System kann man schon sehr sicher machen, weil es grundsätzlich in sich abgeschlossen ist.

Bei car2car-Assistenten muss das System, wenn es funktionieren soll, eine große Verbreitung finden; es wird ggf. sogar nötig, den Einsatz per Zulassungsverordnung vorzuschreiben, ohne dabei einen Riesen-Aufschrei wegen der Mehrkosten zu verursachen: das System muss also billig sein. Es muss den Daten, die ihm von anderen Systemen gleicher Art geliefert werden, blind vertrauen. Und es muss, gerichtlich geforderte "Werkstattfreiheit" sei dank, von jeder beliebigen Hinterhofwerkstatt gewartet werden können. Ein solches, per Konstruktion sperrangelweit offen stehendes System wirklich sicher zu kriegen, ist praktisch ausgeschlossen.

Zitat:

Und auch die Flugzeuge fliegen größtenteils autonom. Bisher ist keiner wegen eines Virus abgestürzt.

Wie hier schon geschrieben wurde, weiß das keiner von uns sicher.

Zitat:

Man sollte nicht von seinem Heim-PC auf Computer im Allgemeinen schließen. ;)

Auf Computer im Massen-Einsatz, wie er für car2car-Systeme nötig sein wird: doch, sollte man. Es gibt wirklich keinen plausiblen Grund, anzunehmen, dass z.B. ein heutiges voll-ausgebautes Car-Infotainment-System angriffs-resistenter sein sollte als das iPhone, dass viele an seiner Statt benutzen. Eher im Gegenteil: Apple & Co. haben für ihre Systme immerhin einen automatischen, kostenlosen Aktualisierungsdienst am Start, um ausgenutze Sicherheitslücken wenigstens im Nachgang zu stopfen. Die Autohersteller haben sowas nicht mal ansatzweise.

Die schon heute vorhandenen Computer im Auto verlassen sich für die IT-Sicherheit praktisch ausschließlich darauf, dass das System "Auto" abgeschlossen ist: kein Zugriff von außen, den man technisch sonderlich gründlich absichern müsste, und Vertrauen der Geräte untereinander. Wenn man dieses Netz nach außen öffnen will, wird man es komplett neu überdenken müssen.

Vielleicht sollte man erst ein mal die Bedeutung des Wortes Autonom vergegenwärtigen, bevor man hier über das Gegenteil schreibt und zusammen-kopiert, um gleich wieder in die Tasten zu greifen.......:eek:

Diese Diskussion ist etwa so alt wie Technik an sich.

Und schon immer völlig nutzlos und nach dem gleichen Schema ablaufend:

- "Funktionselite" ist der Meinung besser als die technische Lösung zu sein

- technische Lösung wird durch stetige Verbesserung besser und überholt die "Elite" in Punkto Kosten / Zuverlässigkeit / Bequemlichkeit

- Lösung wird von wenigen eingeführt, die daraus Nutzen ziehen

- Lösung setzt sich durch, weil massive Nachteile für Nicht-Nutzer den Markt bereinigen

ob das nun die Balista, die Armbrust, der Kompass, das Sicherheitsventil, der Blinker, die Scheibenbremse, fly by wire, fire an forget, AHEAD Munition, ABS, Archer, Navi, ESP, ........ sind, ist egal:

wenn ein System etwas besser kann als der Mensch oder das System, das es ablöst, wird es eingeführt und setzt sich durch.

 

Gruß SRAM

 

Zitat:

[...] Ein solches, per Konstruktion sperrangelweit offen stehendes System [Car2Car] wirklich sicher zu kriegen, ist praktisch ausgeschlossen.

Hier werden schon wieder Sachen durcheinander geworfen.

Es ging mir um das autonome Fahren. Hier wurde von Viren "berichtet" welche die Software crasht und so Fahrsicherheit gefährdet.

Zum automomen Fahren an sich braucht man jedoch keine Datenpakete "von außerhalb". Das Car2Car-System, welches zur Routenplanung und Gefahrenwarnung dient, wird hardwaretechnisch wohl kaum Zugriff auf den "Fahrcomputer" des Autos haben, und ihn damit "crashen" können.

Zitat:

Sagt wer ? Und woher soll man das wissen? Im Falle eines Falles würde das mit Sicherheit zuverlässig verschwiegen.

Sorry, aber das ist ein Totschlagargument, welches man auch bei Verschwörungstheorien regelmäßig findet. Damit kann man alles anzweifeln, auch dass Frau Merkel kein Außerirdischer ist. :o

Entweder man forscht selber nach und entdeckt Unstimmigkeiten oder man glaubt den Leuten, welche sich mit diesem Thema beschäftigen. Und mir ist kein Fall bekannt, wo ein Flugzeug mit Schadsoftware sabotiert wurde, oder zumindest ein begründeter Verdacht dazu bestand.

Zitat:

Und wenn man schon mal dabei ist, sollte man sich auch mal informieren, wie bestürzend effektiv der Stuxnet-Angriff auf die Steuerungscomputer iranischer Uran-Anreichungsanlagen abgelaufen ist

Und nun? Dass dieser Fall bisher einzigartig ist, zeigt doch dass die Systeme an sich zu 99,9999% zuverlässig arbeiten? :confused:

Zitat:

Ich will mich jetzt nicht über Programmierung auslassen, aber wo soll denn der Unterschied sein?.

Der Unterschied wird sein, dass ein beliebiges Rechensystem nicht unbedingt wie ein einzelner Windows-PC aufgebaut sein wird, welchen man mit einem BlueScreen vollständig ins Nirvana schicken kann.

Nochmal: Ich behaupte nicht, dass Systeme welche in Autos verbaut 100% fehlerfrei und angriffssicher sein werden. Oder dass solche Bedenken nicht grundsätzlich angebracht sind.

Sondern nur, dass es technisch durchaus möglich ist sicherheitsrelevante Bereiche von Infotainment etc. abzukapseln, sodass die meisten Schreckensszenarien gar nicht entstehen können.

Nur weil ein Flugzeug eine drahtlose Verbindung für Wetterdaten hat, kann man dadurch noch lange nicht das Fly-by-Wire-System der Maschine übernehmen. (auch wenn Hollywood es manchmal anders darstellen mag)

 

Letzendlich verstehe ich einfach die generelle Ablehnung gegen eine technische Entwicklung nicht, nur weil das System theoretisch geeignet wäre, um misbraucht zu werden.

Diese Leute fahren aber gleichzeitig unbesorgt mit ihrem Wagen über die Autobahn, während theoretisch jemand auch ihre Bremsleitungen angesägt haben könnte :confused: Sicherheitsrisiko vom Feinsten ;)

Man sollte sich lieber fragen warum entstehen staus? Zum einen durch LKW Verstopfung, dagegen kann man nichts machen ausser die LKW weiter einzuschränken. Und zum anderen hauptsächlich durch Unfälle und die dadurch entstehenden Gaffer. Ist doch immer das gleiche: Harmloser Auffahrunfall mit vielleicht 1000€ Sachschaden auf der Gegenfahrbahn und plötzlich ein Riesenstau weil alle Gaffen. Hier müssten harte Strafen her und man könnte die Technik im Auto mal sinnvoll einsetzen. Sobald der Fahrer gafft automatisches Bußgeld in Höhe von mind. 40€, am besten noch mit nem Punkt obendrauf.

Ansonsten halte ich nichts von der ganzen Technik. Wichtiger wäre es eben Staus zu vermeiden als sie mit Hilfe von massivem Assistenteneinsatz aufzulösen.

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