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Wärmeübertragung Vergleich CW G12+ G12++ G13 im Verlgiech zu "konventionellen" KF.

Themenstarteram 11. Mai 2017 um 7:22

Da in meinem Alhambra noch G11 drinnen ist habe ich mich einmal in die Problematik der Kühlflüssigkeiten reingelesen.

Man darf ja G11 nicht mit G12 mischen, mit G12+ oder neueren aber schon.

Die G13 ist angeblich nicht auf Glykolbasis sondern was anderes.

Da ich bei meinem Motorrad auf eine silikatfreie glykolbasierte KF setze frage ich mich wie sich die Flüssigkeiten darin unterscheiden wieviel Wärme sie wegtransportieren können.

Ich habe da aber noch keine Werte gefunden, weder eine NORM noch angaben bei den Herstellern dieser Flüssigkeiten.

Bin ich blind?

EDIT: Es gibt ja solche Wundermittel wie "engine Ice" die angeblich mehr Wärme wegleiten können aus dem Motor.

Wird der Motor kühler dadurch?

(Nicht dass ich es brauchen würde, meine beiden Motoren hier sind nicht sehr heiß konstuiert worden)

Beste Antwort im Thema

Ich hatte das Mocool von Motul im Motor. Mein 1.4 TSI Twincharger neigt dazu sehr langsam von einer einmal erreichten Temperatur zurückzugehen (abgelesen an der Öltemperatur). Das Mocool (und m.E. alle anderen Mittel dieser Art) macht nur Siinn, wenn man die Kühlflüssigkeit ganz ablässt und ein neues Gemisch Mocool/Wasser einfüllt. Das Mittel hat alle Eigenschaften eines üblichen Kühlmittelkonzentrats mit Ausnahme des Frostschutzes. Deshalb genügen auf 7 L Gesamtmenge auch ca. 0,5 L. Vom gewöhnlichen G13 kommen dagegen rd. 3 L auf 7 L Gesamtmenge. Das Mocooll selbst kühlt nicht besser, aber der Wasseranteil ist in dem fertigen Kühlmittel höher, als mit Frostschutz G12/G13.

Ergebnis: Unter Vollast erreicht er gleich hohe Öltemperaturen (ca. 115 Grad). Die Temperatur fällt aber, wenn man mit 100 Km/h weiterrollt nach wenigen huntert m bereits deutlich auf ca. 110 Grad, dazu braucht er mit G12 mindestens 2 km. Um unter 100 Grad zu kommen kann ich mit G12 teilweise 20 km dahinrollen, was mit Mocool längsten 5 Km gedauert hat. Unterm Strich ist es aber den 2maligen Wechsel des Kühlmittels im Jahr nicht wert.

Mocool auf eine fertige Kühlflüssigkeitsmischung mit Frostschutz zu schütten macht dagegen 0 Sinn.

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Was du suchst, nennt sich Wärmekapazität.

Erstes Suchergebnis von mir zu G12 (Seite 16):

http://www.glykol-sole.de/Downloaddateien/Glykosol_N_20seiten_deu.pdf

Die höchste Wärmekapazität hat Wasser. Jeder Zusatz senkt die Wärmekapazität und verschlechtert die Kühlung.

Also wenn du die maximale Kühlung haben willst, einfach Wasser reinkippen. Ist das beste Wundermittel. Dass das so einige andere Nachteile hat, brauche ich ja nicht erklären. ;)

Die Kühlsysteme sind natürlich so ausgelegt, dass die auch mit entsprechendem Frostschutzmittel immer gut genug kühlen. Kühler wird dein Motor nicht, wenn du jetzt stattdessen nur Wasser benutzt. Das Thermostat regelt so oder so die richtige Temperatur ein.

Vorausgesetzt es ist nichts defekt.

Themenstarteram 2. Juli 2017 um 8:50

Es ging mir darum den Wärmeübertrag an die durchströhmende Luft zu verbessern.

Ich will mehr Wärme ableiten aus dem Motor.

Welchen Vorteil hat eigentlich G12++ gegenüber G12+?

Oder auch welche Nachteile?

Bei G13 soll ja zumindest ein Teil des Glykols durch Glyzerin ersetzt worden sein.

Ausser dem höheren Bioanteil dadurch, gibts noch weitere Vorteile?

Stimmt diese Einteilung:

TL 774 C. G11

TL 774 D: G12

TL 774 F: G12+

TL 774 G: G12++

TL 774 J: G13

Man liest eilweise mehrere Buchstaben wie F/G, was bedeutet das?

Gibts von VW wo Unterlagen bezüglich der Normen ihrer Kühlflüssigkeiten?

Vielleicht findest du in diesem Thread die passenden Antworten. Wenn ich auch nicht explizit deine Frage gefunden habe, ein paar interessante Links sind dabei.

mfg

Zitat:

@kev300 schrieb am 11. Mai 2017 um 08:37:19 Uhr:

Was du suchst, nennt sich Wärmekapazität.

Erstes Suchergebnis von mir zu G12 (Seite 16):

http://www.glykol-sole.de/Downloaddateien/Glykosol_N_20seiten_deu.pdf

Die höchste Wärmekapazität hat Wasser. Jeder Zusatz senkt die Wärmekapazität und verschlechtert die Kühlung.

Also wenn du die maximale Kühlung haben willst, einfach Wasser reinkippen. Ist das beste Wundermittel.

Nette Idee. Nur grob falsch. Weil (a) die Wärmekapazität egal ist, denn formal arbeitet der Kühler bei einer konstanten Temperatur. Was dich interessiert ist die Wärmeleitfähigkeit. Denn diese dominiert den Wärmestrom bei der Wärmeabgabe im kühler sowie Wärmeaufnahme im Motor. Und (b) brauchst du den Zusatz, damit das Kühlmittel weder kocht noch friert. Reines Wasser würde viel zu schnell ins Blasensieden kommen und dann ist der Wärmeübergang durch das lokale Dampfpolster im Arsch.

Mal eine andere Frage:

Hat es einen Vorteil die KF statt mit Leitungswasser mit destilliertem Wasser zu mischen???

Volvo schreibt es z.B. vor.

Keine Salze wie Calzium drin. Besser ists, bei stark kalkhaltigem Wasser könnte sonst was ausfallen.

Zitat:

@Schuttwegraeumer schrieb am 2. Juli 2017 um 08:50:11 Uhr:

 

Stimmt diese Einteilung:

TL 774 C. G11

TL 774 D: G12

TL 774 F: G12+

TL 774 G: G12++

TL 774 J: G13

Man liest eilweise mehrere Buchstaben wie F/G, was bedeutet das?

Gibts von VW wo Unterlagen bezüglich der Normen ihrer Kühlflüssigkeiten?

Jupp, diese Aufteilung stimmt noch, siehe auch

https://www.motor-talk.de/faq/audi-a4-8e-8h-q151.html#Q5082791

Zitat:

@GaryK schrieb am 2. Juli 2017 um 12:07:23 Uhr:

Zitat:

@kev300 schrieb am 11. Mai 2017 um 08:37:19 Uhr:

Was du suchst, nennt sich Wärmekapazität.

Erstes Suchergebnis von mir zu G12 (Seite 16):

http://www.glykol-sole.de/Downloaddateien/Glykosol_N_20seiten_deu.pdf

Die höchste Wärmekapazität hat Wasser. Jeder Zusatz senkt die Wärmekapazität und verschlechtert die Kühlung.

Also wenn du die maximale Kühlung haben willst, einfach Wasser reinkippen. Ist das beste Wundermittel.

Nette Idee. Nur grob falsch. Weil (a) die Wärmekapazität egal ist, denn formal arbeitet der Kühler bei einer konstanten Temperatur. Was dich interessiert ist die Wärmeleitfähigkeit. Denn diese dominiert den Wärmestrom bei der Wärmeabgabe im kühler sowie Wärmeaufnahme im Motor. Und (b) brauchst du den Zusatz, damit das Kühlmittel weder kocht noch friert. Reines Wasser würde viel zu schnell ins Blasensieden kommen und dann ist der Wärmeübergang durch das lokale Dampfpolster im Arsch.

es geht dabei sogar deutlich auch um die Wärmekapazität des Kühlmittels, denn die Wärme wird durch das Wasser zum Kühler transportiert und wenn die Wärmekapazität des Transportmittels sehr viel geringer wäre, würde das bei konstant bleibender Umlaufgeschwindigkeit des Kühlmittels nicht mehr funktionieren (auch die Temperaturregelung würde dann zwangsläufig nicht mehr funktionieren)

Hauptsächlich deswegen (wegen der Herabsetzung der Wärmekapazität durch den Zusatz) darf man ja ein bestimmtes Mischungsverhältniss nicht überschreiten

Die Wärmeleitfähigkeit wird hauptsächlich durch die inneren Oberflächen von Motor und Kühler bestimmt, denn da kommt es zu einem Wärmeübergang. Die Wärmeleitfähigkeit von reinem Wasser ist auch größer, als die eines Gemisches.

Reines Wasser wird auch ohne Zusätze nicht so leicht vorzeitig zum Sieden kommen, da der Siedepunkt durch den Druck im Kühlsystem erhöht wird.

Die Zusätze werden hauptsächlich wegen des Gefrierschutzes und der Verminderung von Korrosion eingesetzt. Die Kühlleistung verbessern sie ganz bestimmt nicht.

Themenstarteram 2. Juli 2017 um 20:51

Wenn ein Hersteller dieser Flüssigkeiten also alles von 1:1 bis 1:2 als Mischungsverhältnis zulässt, macht sich KF:VE Wasser 1:2 bei der Temperatur wirklich bemerkbar?

Zitat:

@navec schrieb am 2. Juli 2017 um 20:33:34 Uhr:

es geht dabei sogar deutlich auch um die Wärmekapazität des Kühlmittels, denn die Wärme wird durch das Wasser zum Kühler transportiert und wenn die Wärmekapazität des Transportmittels sehr viel geringer wäre, würde das bei konstant bleibender Umlaufgeschwindigkeit des Kühlmittels nicht mehr funktionieren (auch die Temperaturregelung würde dann zwangsläufig nicht mehr funktionieren)

In den Fluss geht über den Druckverlust auch die Viskosität bzw. Dichte ein, je nachdem ob laminare oder turbulente Strömung.

Zitat:

Die Wärmeleitfähigkeit wird hauptsächlich durch die inneren Oberflächen von Motor und Kühler bestimmt, denn da kommt es zu einem Wärmeübergang. Die Wärmeleitfähigkeit von reinem Wasser ist auch größer, als die eines Gemisches.

Ist die, das stimmt. Nur geht in den Wärmeübergang auch die Nusselt-Zahl ein, da steht u.a. die Wärmeleitfähigkeit drin. Dumm nur: es sei denn die Flüssigkeit siedet. Was sämtliche Zusätze samt Druck versuchen so lang wie möglich zu unterdrücken. Somit musst du die Nusselt Zahl schön hoch und damit die Grenzschichtdicke niedrig halten, aber eben OHNE sieden.

Klassische Mischungen bringen dir schnell 10 Grad Gewinn beim Siedepunkt. Was bedeutet, das die heissesten Bauteile noch gekühlt werden statt durch Blasensieden zu überhitzen. Das ist wie der ritt auf der Rasierklinge. Etwas zu wenig und die am höchsten belasteten Bauteile sterben mangels Kühlung.

Ach ja, Daten siehe http://www.glykol-sole.de/Downloaddateien/Glykosol_N_20seiten_deu.pdf ... Reines Wasser ist nett, aber leider nicht alles. Die Siedepunktserhöhung hilft bei der Kühlung ungemein.

Zitat:

@Schuttwegraeumer schrieb am 2. Juli 2017 um 08:50:11 Uhr:

 

Man liest teilweise mehrere Buchstaben wie F/G, was bedeutet das?

Gibts von VW wo Unterlagen bezüglich der Normen ihrer Kühlflüssigkeiten?

Die dienen der Normenunterscheidung. Die VAG-Truppe hat bei einem neuen Zusatz einfach den Buchstaben erhöht, anstatt die Zahl. G11, 12 usw. sind die "Handelsnamen" der VW-Zusätze. G12+ und G12++ (:rolleyes:) sind damit laut VW zwei völlig verschiedene Mittel.

Unterlagen die sich mit dem KM-Zusatz beschäftigen, deren vorgeschriebene Eigenschaften und Inhalte, sind mir nicht bekannt. Nicht seitens des "Normenerschaffers" --> VW. Die Normen werden in der VAG-Werkstattliteratur nur als Einfüllhinweis genutzt, mehr gibt zumindest diese Quelle nicht her. Im Teilefilm schauts genauso aus.

Etwas Informationen zur Geschichte

Und mal die Gegenüberstellung der BASF-Produkte:

VW-Norm VW-BezeichnungGlysantin-Bezeichnung
TL VW 774 CG11G48
TL VW 774 DG12G30
TL VW 774 FG12 plusG30
TL VW 774 GG12 plus plusG40
TL VW 774 JG13GG40

 

Zitat:

@rpalmer schrieb am 3. Juli 2017 um 05:34:06 Uhr:

 

VW-Norm VW-BezeichnungGlysantin-Bezeichnung
TL VW 774 DG12G30
TL VW 774 FG12 plusG30

das ist ja interessant, das glysantin zwischen g12 und g12+ keinen unterschied macht - beides g30?

ist das glysantin g30 nun universell mischbar wie das g12+ oder nur mit seinesgleichen mischbar wie das g12?

Themenstarteram 3. Juli 2017 um 20:35

Zitat:

@sukkubus schrieb am 3. Juli 2017 um 17:07:15 Uhr:

Zitat:

@rpalmer schrieb am 3. Juli 2017 um 05:34:06 Uhr:

 

VW-Norm VW-BezeichnungGlysantin-Bezeichnung
TL VW 774 DG12G30
TL VW 774 FG12 plusG30

das ist ja interessant, das glysantin zwischen g12 und g12+ keinen unterschied macht - beides g30?

ist das glysantin g30 nun universell mischbar wie das g12+ oder nur mit seinesgleichen mischbar wie das g12?

Sollte ident sein von der Zusammensetzung und daher mischbar.

Mich interessiert wie sich G12+ und G12++ bei der Kühlleistung und der Pumpenschmierung unterscheiden.

Denn ich könnte G40 hier gleich für alle meine Fahrzeuge mit Wasserkühlung verwenden da ich ein Fahrzeug habe in den (noch) G11 drinnen ist und ein Zweites welches G12++ verwendet und eines das ich komplett umstellen will.

Zitat:

@GaryK schrieb am 2. Juli 2017 um 12:07:23 Uhr:

Zitat:

@kev300 schrieb am 11. Mai 2017 um 08:37:19 Uhr:

Was du suchst, nennt sich Wärmekapazität.

Erstes Suchergebnis von mir zu G12 (Seite 16):

http://www.glykol-sole.de/Downloaddateien/Glykosol_N_20seiten_deu.pdf

Die höchste Wärmekapazität hat Wasser. Jeder Zusatz senkt die Wärmekapazität und verschlechtert die Kühlung.

Also wenn du die maximale Kühlung haben willst, einfach Wasser reinkippen. Ist das beste Wundermittel.

Nette Idee. Nur grob falsch. Weil (a) die Wärmekapazität egal ist, denn formal arbeitet der Kühler bei einer konstanten Temperatur. Was dich interessiert ist die Wärmeleitfähigkeit. Denn diese dominiert den Wärmestrom bei der Wärmeabgabe im kühler sowie Wärmeaufnahme im Motor. Und (b) brauchst du den Zusatz, damit das Kühlmittel weder kocht noch friert. Reines Wasser würde viel zu schnell ins Blasensieden kommen und dann ist der Wärmeübergang durch das lokale Dampfpolster im Arsch.

Das es praktisch nicht geht nur Wasser reinzukippen ist klar. Wasser hat die beste Wärmekapazität und die beste Wärmeleitfähigkeit als alle andere Gemische solange es nicht kocht. :D

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