Voraussetzungen autonomes Fahren
Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.
Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.
2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.
3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.
4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.
5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.
Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. 😉
Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.
920 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Februar 2022 um 20:15:31 Uhr:
Danke für die Präzisierung.
Ändert das etwas an den potentiell katastrophischen Auswirkungen dieser Kosten einsparenden Maßnahme?
Der „Autopilot“ wird genauso blind wie der ach so unzuverlässige humanoide Pilot.
Tesla scheint das anders zu sehen. Ob hier reine Kostengründe mitspielen, das sei dahin gestellt. Die Vor- und Nachteile werden sich ja sicherlich weisen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Februar 2022 um 20:15:31 Uhr:
Danke für die Präzisierung.
Ändert das etwas an den potentiell katastrophischen Auswirkungen dieser Kosten einsparenden Maßnahme?
Der „Autopilot“ wird genauso blind wie der ach so unzuverlässige humanoide Pilot.
Auch Tesla schwenkt wieder um und nutzt das teuere Lidar. Erst wurde Lidar verteufelt, weil angeblich "Holzweg". Anscheinend sind die Teslafahrzeuge wohl tickende Zeitbomben und schon schwenkt der Elon wieder um, frei nach dem Motto: "Was scherrt mich mein Gewäsch von gestern." Und mehr Negativ-Publicity kann er wohl nicht mehr brauchen.
Letzendes geht es immer in erster Linie ums Geld. Was nützt die sicherste Kiste, wenn der Wagen aufgrund des Preises unverkäuflich ist. Was nachher verkauft wird, bestimmt die Marketing-Abteilung und nicht der Sicherheitsingenieur.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Februar 2022 um 14:08:22 Uhr:
...
Dass Level-5 überhaupt darstellbar ist, ist IMHO noch nie gezeigt worden. Das Killer-Feature für Level-5 ist welches?
Denkst du da an fahrbare Prototypen, in die schon Technik aus dem nächsten Jahrzehnt verbaut ist?
😕
Zitat:
Klar gezeigt wurde, dass Level-5 eher mehr Fahrzeugbewegungen bringt als weniger. Als Teil einer nötigen Mobilitätswende also schon mal nicht zu gebrauchen.
Das lässt sich mit einer (politisch gewollten?) entsprechen Preisgestaltung für individuelle und öffentliche Mobilität steuern.
Man muss auch bedenken, dass sich bei einem großen Anteil autonomer Fahrzeuge auf den Straßen auch das Verkehrsbild ändern würde. Die Fahrzeuge wären verpflichtet, sich an alle Regeln zu halten, was gleichzeitig bedeuten würde, dass potentiell viel weniger gefährliche Situationen entstünden. Durch künstliche Intelligenz gesteuerte Fahrzeuge unterschreiten keine Sicherheitsabstände, führen keine abrupten Spurwechsel ohne zu blinken durch und überholen nur dort, wo sie das gefahrlos können. Sie fahren auf der Autobahn stets auf der richtigen Spur und lassen sich nicht aus der Ruhe bringen, wenn sie mal ein paar Sekunden hinter einem LKW herfahren müssen. Sie besitzen auch eine Reaktionszeit, die kein Mensch auf der Welt aufzubringen in der Lage wäre. Sie überfahren keine roten Ampeln und halten bereits bei gelb an, wenn dies möglich ist. Sie halten die Spur perfekt. Sie beherrschen das Reißverschlussverfahren. Sie fahren an, wenn die Ampel auf grün springt.
Diese ganzen Kleinigkeiten, die wir tagein, tagaus im Straßenverkehr sehen und die nicht nur in der konkreten Situation für Gefahr und Ungemach sorgen, sondern uns auch im Nachhinein noch beeinflussen - ob wir das uns selbst eingestehen wollen oder nicht - sind für eine KI irrelevant. Allein durch die strenge Berücksichtigung von Regeln wird hier das Gefahrenpotential deutlich verringert.
Ganz klar - die Einschätzung ungewöhnlicher Situationen wird hier die größte Herausforderung sein. Auch das bedingungslose Funktionieren der Software (oder eben eine Notabschaltung des Systems im Fehlerfall) muss zu jeder Zeit gewährleistet sein. Aber grundsätzlich sehe ich das ganze schon eher positiv und denke, dass der Nutzen bei weitem die Nachteile überwiegt.
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Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 08:54:11 Uhr:
Man muss auch bedenken, dass sich bei einem großen Anteil autonomer Fahrzeuge auf den Straßen auch das Verkehrsbild ändern würde...Allein durch die strenge Berücksichtigung von Regeln wird hier das Gefahrenpotential deutlich verringert.
Ganz klar - die Einschätzung ungewöhnlicher Situationen wird hier die größte Herausforderung sein. ...
Aber grundsätzlich sehe ich das ganze schon eher positiv und denke, dass der Nutzen bei weitem die Nachteile überwiegt.
aber wann wird das sein ?!
und einen grossen Anteil oder eine Mehrheit autonomer Fahrzeuge hätten wir wann ?!
die grösste Herausforderung ist es m.E. erstmal , autonome Fahrzeuge sicher im heutigen Verkehrsgeschehen mit oft irrationalem Fahrverhalten der nicht autonomem Fahrzeuge (ohne Vernetzung etc.) zu platzieren;
ich halte das für die viel schwierigere Anforderung als eine reine Flotte autonomer Fahrzeuge, die auch noch miteinander kommunizieren;
wenn dieser erste Schritt nicht zuverlässig gelingt, wird der zweite Schritt evtl. gar nicht kommen
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 08:54:11 Uhr:
...
Beispiel:
"Sie beherrschen das Reißverschlussverfahren."
...
Das Reißverschlussverfahren funktioniert nur dann,
wenn die andere Seite "richtig" mitspielt.
Manchmal muss man sich über die Gegenseite erbarmen.
Kennt die Automatik auch "Erbarmen"? 🙂
Zitat:
@remix schrieb am 8. Februar 2022 um 09:15:18 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 08:54:11 Uhr:
Man muss auch bedenken, dass sich bei einem großen Anteil autonomer Fahrzeuge auf den Straßen auch das Verkehrsbild ändern würde...Allein durch die strenge Berücksichtigung von Regeln wird hier das Gefahrenpotential deutlich verringert.
Ganz klar - die Einschätzung ungewöhnlicher Situationen wird hier die größte Herausforderung sein. ...
Aber grundsätzlich sehe ich das ganze schon eher positiv und denke, dass der Nutzen bei weitem die Nachteile überwiegt.
aber wann wird das sein ?!
und einen grossen Anteil oder eine Mehrheit autonomer Fahrzeuge hätten wir wann ?!
die grösste Herausforderung ist es m.E. erstmal , autonome Fahrzeuge sicher im heutigen Verkehrsgeschehen mit oft irrationalem Fahrverhalten der nicht autonomem Fahrzeuge (ohne Vernetzung etc.) zu platzieren;
ich halte das für die viel schwierigere Anforderung als eine reine Flotte autonomer Fahrzeuge, die auch noch miteinander kommunizieren;
wenn dieser erste Schritt nicht zuverlässig gelingt, wird der zweite Schritt evtl. gar nicht kommen
Klar, das kann man so noch nicht abschätzen. Allerdings ist es selbst für mich als Software-Engineer mitunter verblüffend, was KI zu leisten imstande ist. Ich habe da schon Hoffnung.
Zitat:
@WQ33 schrieb am 8. Februar 2022 um 09:34:04 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 08:54:11 Uhr:
...
Beispiel:
"Sie beherrschen das Reißverschlussverfahren."
...Das Reißverschlussverfahren funktioniert nur dann,
wenn die andere Seite "richtig" mitspielt.Manchmal muss man sich über die Gegenseite erbarmen.
Kennt die Automatik auch "Erbarmen"? 🙂
Na klar - eine gute KI kennt nicht nur "true" oder "false". Sonst wäre es keine KI, sondern ein simples Programm, das mit den heutigen Mitteln jeder Sechstklässler schreiben kann. ;-)
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 09:41:45 Uhr:
...
Zitat:
@WQ33 schrieb am 8. Februar 2022 um 09:34:04 Uhr:
...
Das Reißverschlussverfahren funktioniert nur dann,
wenn die andere Seite "richtig" mitspielt.Manchmal muss man sich über die Gegenseite erbarmen.
Kennt die Automatik auch "Erbarmen"? 🙂
Na klar - eine gute KI kennt nicht nur "true" oder "false". Sonst wäre es keine KI, sondern ein simples Programm, das mit den heutigen Mitteln jeder Sechstklässler schreiben kann. ;-)
Dies gilt m.E. aber nur für die Autos auf der "fließenden" Spur.
Die müssen eine Lücke lassen.
Die Autos auf der abgestoppten Spur hängen am Fliegenfänger. 🙂
Die können keine Lücke - auf der Parallelspur - erzwingen.
(Diese Autos müssten sich - weit vorausschauend -
schon vorher eine Lücke suchen.)
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 08:54:11 Uhr:
Man muss auch bedenken, dass sich bei einem großen Anteil autonomer Fahrzeuge auf den Straßen auch das Verkehrsbild ändern würde. Die Fahrzeuge wären verpflichtet, sich an alle Regeln zu halten, was gleichzeitig bedeuten würde, dass potentiell viel weniger gefährliche Situationen entstünden. Durch künstliche Intelligenz gesteuerte Fahrzeuge unterschreiten keine Sicherheitsabstände, führen keine abrupten Spurwechsel ohne zu blinken durch und überholen nur dort, wo sie das gefahrlos können. Sie fahren auf der Autobahn stets auf der richtigen Spur ...
Woher weisst Du, das es so sein wird?
Der große Teil der von Menschen gesteuerten Fahrzeuge macht genau das, wozu sie verpflichtet sind.
Eine KI wird ganz andere Fehler machen, so wie man sie heute sogar schon im Testbetrieb diverser Entwickler erlebt hat.
Die KI fährt dann nicht "nur" 20 km/h zu schnell, sondern könnte mit Autobahngeschwindigkeit irgendwo dagegen fahren, auf der Autobahn eine unmotivierte Vollbremsung hinlegen oder völlig unerwartet in einer Tempo 30-Zone Vollgas geben.
Diese Sicherheits-Argumenation ist bisher nur Marketing-Getöse um Forschungsgelder locker zu machen.
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 09:41:45 Uhr:
Na klar - eine gute KI kennt nicht nur "true" oder "false". Sonst wäre es keine KI, sondern ein simples Programm, das mit den heutigen Mitteln jeder Sechstklässler schreiben kann. ;-)
die KI macht es ja nicht alleine aus
erstmal braucht man zuverlässige Sensorik, die unter allen Bedingungen, Regen, Nacht und Nebel auch funktioniert - das ganze dann noch redundant ;
also Kameras plus Radar plus Lidar; dann die Abstimmung aller Systeme untereinander, Fail-save-Strategien etc. ...
ich wundere mich immer, wie mit dem Zauberwort "KI" als der Heilsbringer umgegangen wird - alles sei möglich usw.
die ganze IT-Branche scheitert doch schon heute regelmäßig an den eigenen Ansprüchen:
technisch wäre vieles möglich, in dieser schnellebigen Zeit wird dann aber nicht ausgiebig genug beim Anwender getestet, sondern "quick and dirty" programmiert (damit kein Konkurrent schneller war) und folgend auf "Bananenreifung" beim Anwender als Betatester gesetzt...
Kann man beim autonomen Fahren aber nicht so machen und mit soetwas kommt man glücklicherweise zumindest in D auch nicht so einfach auf die Strasse;
Man muss wohl davon ausgehen, dass die autonom fahrenden KI-Systeme auch noch selbst durch eine KI programmiert werden müssen. Damit ist dann eine Validierbarkeit kaum noch gegeben.
Nur ist es etwas anderes, wenn man einen Chatbot ein paar Stunden lang ausprobiert, als ein Auto selbst fahren zu lassen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2022 um 10:05:14 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 08:54:11 Uhr:
Man muss auch bedenken, dass sich bei einem großen Anteil autonomer Fahrzeuge auf den Straßen auch das Verkehrsbild ändern würde. Die Fahrzeuge wären verpflichtet, sich an alle Regeln zu halten, was gleichzeitig bedeuten würde, dass potentiell viel weniger gefährliche Situationen entstünden. Durch künstliche Intelligenz gesteuerte Fahrzeuge unterschreiten keine Sicherheitsabstände, führen keine abrupten Spurwechsel ohne zu blinken durch und überholen nur dort, wo sie das gefahrlos können. Sie fahren auf der Autobahn stets auf der richtigen Spur ...
Woher weisst Du, das es so sein wird?
Der große Teil der von Menschen gesteuerten Fahrzeuge macht genau das, wozu sie verpflichtet sind.
Eine KI wird ganz andere Fehler machen, so wie man sie heute sogar schon im Testbetrieb diverser Entwickler erlebt hat.
Die KI fährt dann nicht "nur" 20 km/h zu schnell, sondern könnte mit Autobahngeschwindigkeit irgendwo dagegen fahren, auf der Autobahn eine unmotivierte Vollbremsung hinlegen oder völlig unerwartet in einer Tempo 30-Zone Vollgas geben.
Diese Sicherheits-Argumenation ist bisher nur Marketing-Getöse um Forschungsgelder locker zu machen.
Es geht um Regelbrüche, die Menschen bewusst oder unbewusst ständig vollführen. Dass natürlich die oberste Voraussetzung für autonome Systeme sein muss, dass diese keine der von dir beschriebenen Aussetzer produzieren, versteht sich doch von selbst. Darum gibt es ja die von dir angesprochenen Tests - um diese Fehlerquellen zu erkennen und dem Programm beizubringen, damit umzugehen. Und selbstverständlich ist das potentielle Risiko bei einer funktionierenden KI, die auf der Autobahn Richtgeschwindigkeit und Sicherheitsabstand einhält, geringer als bei einem Selbstfahrer, der bei Tempo 160+ dem Vordermann auf 5m auffährt - darüber brauchen wir auch nicht zu diskutieren. Es geht ja nur um die Theorie - und theoretisch besitzt eine Maschine das Potential, um ein Vielfaches besser zu fahren als ein Mensch je in der Lage wäre.
Zitat:
@remix schrieb am 8. Februar 2022 um 10:34:00 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 09:41:45 Uhr:
Na klar - eine gute KI kennt nicht nur "true" oder "false". Sonst wäre es keine KI, sondern ein simples Programm, das mit den heutigen Mitteln jeder Sechstklässler schreiben kann. ;-)die KI macht es ja nicht alleine aus
erstmal braucht man zuverlässige Sensorik, die unter allen Bedingungen, Regen, Nacht und Nebel auch funktioniert - das ganze dann noch redundant ;
also Kameras plus Radar plus Lidar; dann die Abstimmung aller Systeme untereinander, Fail-save-Strategien etc. ...
ich wundere mich immer, wie mit dem Zauberwort "KI" als der Heilsbringer umgegangen wird - alles sei möglich usw.
die ganze IT-Branche scheitert doch schon heute regelmäßig an den eigenen Ansprüchen:
technisch wäre vieles möglich, in dieser schnellebigen Zeit wird dann aber nicht ausgiebig genug beim Anwender getestet, sondern "quick and dirty" programmiert (damit kein Konkurrent schneller war) und folgend auf "Bananenreifung" beim Anwender als Betatester gesetzt...Kann man beim autonomen Fahren aber nicht so machen und mit soetwas kommt man glücklicherweise zumindest in D auch nicht so einfach auf die Strasse;
Das ist klar. Jede Programmlogik ist immer nur so gut wie die Daten, mit denen sie arbeitet.
Als Software-Programmierer möchte ich dir da aber ein Stück weit widersprechen: es ist nicht immer nur ein Fehler in der Implementierung, der zu Bugs führt. Viel häufiger sind dagegen unzureichende, fehlerhafte oder ungenaue Anforderungen. Dazu kommt noch, dass bestimmte Konstellationen im Programmablauf realistisch nicht vorhergesehen werden können, sondern irgendwann einmal durch Zufall auftreten. Das könnte man vergleichen mit einem Bäcker, der automatisch davon ausgeht, dass sein Rezept stimmt. Verwendet er nun aber eine andere Hefe für sein Brot, verhält es sich beim Backen eventuell anders. Darum ist es ja so unabdingbar, dass eine autonome Fahrsoftware failsafe wäre, das bedeutet, dass beim geringsten Anzeichen einer Fehlfunktion das Fahrzeug einen Notbetrieb benötigen würde, der das KFZ herunterbremst und sicher an den Straßenrand steuert, wenn der Fahrer nicht sofort die Kontrolle übernimmt.
Man könnte ewig darüber referieren und käme dennoch nie zu einem Ergebnis, weil die Realität niemals mit allen ihren Facetten abbildbar sein wird. Allerdings können Maschinen eindeutig definierte, klar abgegrenzte Vorgaben weitaus schneller und wesentlich effizienter umsetzen als Menschen. Das sind die beiden entgegengesetzten Konzepte, die es zu verheiraten gilt, wenn man sich mit einem so heiklen Thema befasst.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2022 um 11:18:37 Uhr:
Man muss wohl davon ausgehen, dass die autonom fahrenden KI-Systeme auch noch selbst durch eine KI programmiert werden müssen. Damit ist dann eine Validierbarkeit kaum noch gegeben.
Nur ist es etwas anderes, wenn man einen Chatbot ein paar Stunden lang ausprobiert, als ein Auto selbst fahren zu lassen.
Was meinst du damit? Warum müssten die Systeme durch eine KI programmiert werden? Oder meinst du, dass die Systeme automatisch zu lernen in der Lage sein müssten?
Den Chatbot-Verweis nehme ich jetzt mal als hoffentlich sarkastisch und nicht ganz ernst gemeinten Seitenhieb.