Voraussetzungen autonomes Fahren
Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.
Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.
2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.
3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.
4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.
5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.
Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. 😉
Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.
920 Antworten
Daran glaub ich weniger.
Sehe ich schon hier, wenn Unerwartetes eintritt. Dann geht erstmal nix mehr, bis ein Mensch Hand anlegt.
Automatisch, autonom kommt hier nichts mehr ins Rollen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Februar 2022 um 14:58:25 Uhr:
@ Windelexpress:
Wenn Du - in der Zukunft - nachweisen kannst, dass Du weder gefahren bist, noch sonst schuldhaft gehandelt hast, bleibt Deine Einstufung unverändert.
"Der Halter müsste dann nämlich nachweisen, dass ein Produktfehler des Fahrzeugs vorlag. Das kann er aber nur, wenn er beweisen kann, dass überhaupt der automatisierte Fahrmodus aktiv war, da der Hersteller ja sonst behaupten kann, bestimmt ist der Fahrer gefahren." Lennart Lutz, Ingenieur und Jurist, Uni Würzburg
es geht doch nichts über eine gut organisierte Verantwortungslosigkeit....
Da hier die IT-Industrie massgeblich involviert sein wird, heisst es dann später einfach, das waren alles "Anwenderfehler" ;
entweder autonomes Fahren funktioniert ohne irgendwelche Einschränkungen, wie hier einige erwarten - dann machen wir doch bitte Robotertaxis und Roboterautos ohne Lenkrad und ohne Notwendigkeit eines Führerscheins;
solange das nicht gemacht wird und angeblich autonomes Fahren die Supervision eines Fahrzeugführers mit kurzer Latenz zur Übernahme der Bedienung braucht, ist es auch kein autonomes Fahren; alles andere ist unglaubwürdiges Marketinggetöse;
und da interesseriert auch nicht das Modellprojekt in Kalifornien mit seinen weitläufigen Metropolen sondern das autonome Fahren in der engen deutschen Innenstadt oder dem Pariser Autobahnring, wo sich die Motorroller ohne eigene Fahrspur zwischen den Autos durchdrängeln;
bei schlechtem Wetter und nachgts muss es übrigens dann auch funktionieren und bitte auch ohne Störungen der Systeme z.B. durch 5G wie bei den Verkehrsflugzeugen....
dass einige "Experten" das jetzt alles so positiv darstellen, ist reiner Zweckoptimismus der Branche - die sollen erstmal liefern;
Schönwetter-Staupiloten für die Autobahn wie bei Mercedes haben ja nichts mit Stadtverkehr bei Regen und Dunkelheit zu tun.....
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Februar 2022 um 23:12:27 Uhr:
Zitat:
@WQ33 schrieb am 6. Februar 2022 um 14:32:32 Uhr:
Im Stadtverkehr gibt es manchmal Situationen,
die kein Mensch und keine Automatik vorhersehen, oder erwarten konnte.
In solchen Fällen kann ein routinierter, flexibler Mensch immer noch besser,
als eine - in solchen Fällen hilflose - Automatik reagieren.
Ich glaube nicht, dass ein autonom fahrendes System Dinge „erwarten“ muss. Es kann einfach viel schneller und präziser reagieren, auch wenn Unerwartetes geschieht.
Das Beherrschen von Fahrsituationen im Stadtverkehr, gehört wohl zu der komplexesten Aufgabe, die ein menschliches Gehirn bewältigen muss. Und gerade durch langjährige Erfahrung kann man einen größen Teil des Geschehens um einen herum ausblenden und sich auf das Wesentliche kontrieren. Nur so es überhaupt möglich, sich auf die Straße zu konzentrieren. Ein digitales Gehirn muss theoretisch alle Informationen verarbeiten, bewerten und in entsprechend Fahrbefehle umsetzen. Das Erkennen ist schon immer nicht so einfach, aber ein digitales System kann eine Bewertung einer Situation nie wie ein Mensch durchführen. Dazu kann der Mensch auf für ihn neue Situationen einfach reagieren. Ich wüsste nicht wie ein Computer das macht.
Meiner Meinung ist deshalb autonomes Fahren Level 5 reine Utopie und wird es mit heutiger Technik nicht geben. Der Fahrer wird immer verantwortlich bleiben und wird auch bei Fehlern in der Haftung bleiben.
Es gibt wahrscheinlich - für die Meisten unter uns -
immer noch die Freude am Selbstfahren.
Ich hätte - trotz meines Alters - keine Lust, mich in so ein Auto zu setzen,
selbst wenn die Automatik einwandfrei funktionieren würde. 🙂
Ähnliche Themen
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 08:30:48 Uhr:
Das Erkennen ist schon immer nicht so einfach, aber ein digitales System kann eine Bewertung einer Situation nie wie ein Mensch durchführen. Dazu kann der Mensch auf für ihn neue Situationen einfach reagieren. Ich wüsste nicht wie ein Computer das macht.
Deshalb machen das ja auch Experten, und nicht Du.
Zitat:
@WQ33 schrieb am 7. Februar 2022 um 09:39:26 Uhr:
Ich hätte - trotz meines Alters - keine Lust, mich in so ein Auto zu setzen,
selbst wenn die Automatik einwandfrei funktionieren würde. 🙂
Ich fahre auch gern selbst. Aber eben eher auf landschaftlich reizvollen Straßen, mit genug Zeit und Muße, diese zu genießen. Und eher weniger morgens in der Autoschlange auf dem Weg zur Arbeit. Da würde ich dann gern noch für die Zeit vielleicht die Augen zumachen, oder eben schon die ersten Mails beantworten.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 08:30:48 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Februar 2022 um 23:12:27 Uhr:
Ich glaube nicht, dass ein autonom fahrendes System Dinge „erwarten“ muss. Es kann einfach viel schneller und präziser reagieren, auch wenn Unerwartetes geschieht.
Das Beherrschen von Fahrsituationen im Stadtverkehr, gehört wohl zu der komplexesten Aufgabe, die ein menschliches Gehirn bewältigen muss. Und gerade durch langjährige Erfahrung kann man einen größen Teil des Geschehens um einen herum ausblenden und sich auf das Wesentliche kontrieren.
Dieses „aufs Wesentliche konzentrieren“ ist aber nur WEGEN der schlechten Rechenkapazität des menschlichen Hirns nötig und eben KEINE „Stärke“.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 08:30:48 Uhr:
Meiner Meinung ist deshalb autonomes Fahren Level 5 reine Utopie und wird es mit heutiger Technik nicht geben
Im Grunde geht es NICHT um „heutige Technik“. Die Frage wäre eher, welche Technik dies wann schafft 😁
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Februar 2022 um 10:39:33 Uhr:
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 08:30:48 Uhr:
Das Beherrschen von Fahrsituationen im Stadtverkehr, gehört wohl zu der komplexesten Aufgabe, die ein menschliches Gehirn bewältigen muss. Und gerade durch langjährige Erfahrung kann man einen größen Teil des Geschehens um einen herum ausblenden und sich auf das Wesentliche kontrieren.
Dieses „aufs Wesentliche konzentrieren“ ist aber nur WEGEN der schlechten Rechenkapazität des menschlichen Hirns nötig und eben KEINE „Stärke“.
Hier geht es nicht um Rechnenkapazität, sondern um Intelligenz. Das eine hat mit dem anderen aber so gar nichts zu tun. Mit noch so viel Rechnerkapazität ist nicht nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubilden.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 11:43:50 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Februar 2022 um 10:39:33 Uhr:
Dieses „aufs Wesentliche konzentrieren“ ist aber nur WEGEN der schlechten Rechenkapazität des menschlichen Hirns nötig und eben KEINE „Stärke“.
Hier geht es nicht um Rechnenkapazität, sondern um Intelligenz. Das eine hat mit dem anderen aber so gar nichts zu tun. Mit noch so viel Rechnerkapazität ist nicht nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubilden.
Die Nachbildung des menschlichen Gehirns ist nicht nötig für autonomes Fahren, ich meine sogar kontraproduktiv dafür, wenn man sich durchliest, was viele in V&S so schreiben (mich selbst zähle ich dabei mit, ist klar!).
Grüße aus Berlin
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 11:43:50 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Februar 2022 um 10:39:33 Uhr:
Dieses „aufs Wesentliche konzentrieren“ ist aber nur WEGEN der schlechten Rechenkapazität des menschlichen Hirns nötig und eben KEINE „Stärke“.
Hier geht es nicht um Rechnenkapazität, sondern um Intelligenz. Das eine hat mit dem anderen aber so gar nichts zu tun. Mit noch so viel Rechnerkapazität ist nicht nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubilden.
Doch. Das „Teil des Geschehens um einen herum ausblenden und sich auf das Wesentliche kontrieren“ IST genau nichts anderes:
Das macht das Gehirn, weil es niemals mit allen Reizen & Informationen zugleich umgehen könnte.
Klar muss ausserdem natürlich diejenige Beobachtung herausgefiltert werden, welche tatsächlich eine unmittelbare Reaktion erfordert. Dies ist aber eben genau das, was ein autonom fahrendes System ohnehin die ganze Zeit tun müsste.
Im Übrigen bin ich nicht sicher, wieviel das mit Intelligenz zu tun hat… das kann im Prinzip jede Fliege, die entscheidet, die lecker Käsescheibe zu verlassen, weil die Fliegenklatsche angerauscht kommt.
Zitat:
@Ber2020 schrieb am 7. Februar 2022 um 12:03:24 Uhr:
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 11:43:50 Uhr:
Hier geht es nicht um Rechnenkapazität, sondern um Intelligenz. Das eine hat mit dem anderen aber so gar nichts zu tun. Mit noch so viel Rechnerkapazität ist nicht nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubilden.Die Nachbildung des menschlichen Gehirns ist nicht nötig für autonomes Fahren, ich meine sogar kontraproduktiv dafür, wenn man sich durchliest, was viele in V&S so schreiben (mich selbst zähle ich dabei mit, ist klar!).
Grüße aus Berlin
Das sind wir hier ja eine richtige Expertenrunde. Ich hoffe mal, der Elon liest hier mit🙂
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Februar 2022 um 12:17:56 Uhr:
Das macht das Gehirn, weil es niemals mit allen Reizen & Informationen zugleich umgehen könnte.
Klar muss ausserdem natürlich diejenige Beobachtung herausgefiltert werden, welche tatsächlich eine unmittelbare Reaktion erfordert. Dies ist aber eben genau das, was ein autonom fahrendes System ohnehin die ganze Zeit tun müsste.
Der Konjunktiv ist hier sehr passend.
Das autonom fahrende System mag ja mehr Rechenoperationen durchführen können. Bei der Priorisierung hapert es aber, egal wieviel KI man da draufschmeißt.
Und wenn ich mir jetzt noch anschaue, dass der Vorreiter Elon aus Kostengründen die LIDAR-Sensorik weglassen will, sehen wir sehr schön, wohin die Reise geht: Vor die nächste Wand.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 7. Februar 2022 um 08:30:48 Uhr:
...
Meiner Meinung ist deshalb autonomes Fahren Level 5 reine Utopie und wird es mit heutiger Technik nicht geben. Der Fahrer wird immer verantwortlich bleiben und wird auch bei Fehlern in der Haftung bleiben.
Warum soll es auch Level-5-Fahrzeuge mit
heutigerTechnik geben? Diese Kombination macht doch überhaupt keinen Sinn. Level 5 kommt m.E. frühestens im nächsten Jahrzehnt mit der dann aktuellsten Technik.
Wenn Level-5-Mobilität mit heutiger Technik darstellbar wäre, es gäbe sie längst.
Dass Level-5 überhaupt darstellbar ist, ist IMHO noch nie gezeigt worden. Das Killer-Feature für Level-5 ist welches?
Klar gezeigt wurde, dass Level-5 eher mehr Fahrzeugbewegungen bringt als weniger. Als Teil einer nötigen Mobilitätswende also schon mal nicht zu gebrauchen.
Klar ist, dass Level-5 den Einsatz von KI benötigen wird. Die Systeme werden also nicht notwenigerweise weniger Fehler machen, aber andere. Der behauptete Sicherheitsgewinn muss also auch hinterfragt werden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Februar 2022 um 13:58:22 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Februar 2022 um 12:17:56 Uhr:
Das macht das Gehirn, weil es niemals mit allen Reizen & Informationen zugleich umgehen könnte.
Klar muss ausserdem natürlich diejenige Beobachtung herausgefiltert werden, welche tatsächlich eine unmittelbare Reaktion erfordert. Dies ist aber eben genau das, was ein autonom fahrendes System ohnehin die ganze Zeit tun müsste.
Der Konjunktiv ist hier sehr passend.
Das autonom fahrende System mag ja mehr Rechenoperationen durchführen können. Bei der Priorisierung hapert es aber, egal wieviel KI man da draufschmeißt.
Das kann man so nicht sagen. Es gibt genug Videos, die reale Verkehrssituationen aus der Sicht des Tesla Systems zeigen. Man sieht sehr gut, dass deutlich mehr Objekte erfasst und verfolgt werden können, als es ein Mensch je könnte. Natürlich erfolgt dennoch eine Trennung in „relevant oder nicht“, abhängig von der etwaigen Bewegung & ggf Richtung eines Objektes.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Februar 2022 um 13:58:22 Uhr:
Und wenn ich mir jetzt noch anschaue, dass der Vorreiter Elon aus Kostengründen die LIDAR-Sensorik weglassen will, sehen wir sehr schön, wohin die Reise geht: Vor die nächste Wand.
Tesla hat noch nie Lidar eingesetzt. Man setzte auf Radar. Dies allerdings wurde inzwischen weggelassen, weil man die diversen optischen Sensoren für ausreichend hält.
Danke für die Präzisierung.
Ändert das etwas an den potentiell katastrophischen Auswirkungen dieser Kosten einsparenden Maßnahme?
Der „Autopilot“ wird genauso blind wie der ach so unzuverlässige humanoide Pilot.