Voraussetzungen autonomes Fahren

[dgi013]

Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.

Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.

1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.

2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.

3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.

4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.

5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 14:05:53 Uhr:

....
Als Software-Programmierer möchte ich dir da aber ein Stück weit widersprechen: es ist nicht immer nur ein Fehler in der Implementierung, der zu Bugs führt. Viel häufiger sind dagegen unzureichende, fehlerhafte oder ungenaue Anforderungen. Dazu kommt noch, dass bestimmte Konstellationen im Programmablauf realistisch nicht vorhergesehen werden können, sondern irgendwann einmal durch Zufall auftreten. Das könnte man vergleichen mit einem Bäcker, der automatisch davon ausgeht, dass sein Rezept stimmt. Verwendet er nun aber eine andere Hefe für sein Brot, verhält es sich beim Backen eventuell anders.

Darum ist es ja so unabdingbar, dass eine autonome Fahrsoftware failsafe wäre, das bedeutet, dass beim geringsten Anzeichen einer Fehlfunktion das Fahrzeug einen Notbetrieb benötigen würde, der das KFZ herunterbremst und sicher an den Straßenrand steuert, wenn der Fahrer nicht sofort die Kontrolle übernimmt.

Man könnte ewig darüber referieren und käme dennoch nie zu einem Ergebnis, weil die Realität niemals mit allen ihren Facetten abbildbar sein wird.
....

wenn Du als Software-Programmierer damit andeuten willst, dass autonomes Fahren auch erst im Einsatz auf der Strasse sinnvoll weiterentwickelt werden kann, stützt das ja meine Behauptung von der "Bananenreifung"

so etwas erst im realen Strassenverkehr fertig entwickeln zu wollen wäre ziemlich verantwortungslos, aber branchentypisch; Elon Musk hat da mit seinem Tesla und einigen tödlichen Unfällen (selbstverständlich "Anwenderfehler"😉 schon mal gezeigt, wie das nicht laufen sollte

[debiler]

Nein, ich will damit sagen, dass es noch eine Weile dauern wird, bis man tatsächlich eine in der Breite einsetzbare Technologie zur Verfügung hat, bzw. diese flexibel genug gestaltet, dass Risiken so weit minimiert werden um kalkulierbar zu bleiben. Aber über diese Dinge zerbrechen sich wesentlich hellere Köpfe als ich dieselben. 😉

[Achsmanschette136555]

auf jeden Fall wird das noch ein sehr langer Weg - m.E. viel länger, als manche glauben

[WQ33]

Wie groß mag der Preisunterschied - in % - zwischen "mit" und "ohne Autonom",
bei gleichem Fahrzeug mit ansonsten gleicher Ausstattung sein?

Wie groß mag der Bedarf, bzw. das Interesse - in % - an "Autonom" sein?

Welches Risiko steckt in "Autonom"?

Wird sich der Aufwand für autonomes Fahren - auch im Stadtverkehr -
überhaupt lohnen?

[Achsmanschette136555]

'schau mal in den Tesla Konfigurator vom Modell 3 - da kannst Du die Aufpreise für den "Autopilot" mit allen Optionen sehen....

Alle Funktionen von Basic Autopilot und Enhanced Autopilot = 7500,- Euro

[Go}][{esZorN]

Das Teslaforum ist woanders und hier nicht das Thema.

[WQ33]

Ich danke trotzdem für diese Information, sorry.

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 8. Februar 2022 um 16:44:03 Uhr:

Das Teslaforum ist woanders und hier nicht das Thema.

danke für den freundlichen Hinweis - das war nur ein Beispiel für die möglichen Kosten.....

[Moewenmann]

Zitat:

@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 14:09:03 Uhr:

Was meinst du damit? Warum müssten die Systeme durch eine KI programmiert werden? Oder meinst du, dass die Systeme automatisch zu lernen in der Lage sein müssten?

Den Chatbot-Verweis nehme ich jetzt mal als hoffentlich sarkastisch und nicht ganz ernst gemeinten Seitenhieb.

Das „Software“ für autonomes Fahren nicht herkömmlich, deterministisch programmiert und somit auch nicht validiert werden kann, ist in der Industrie längst angekommen.

Der Chatbot-Verweis ist absolut ernst gemeint und veranschaulicht, wo KI-getriebene Software-Entwicklung derzeit steht.
Bei Anwendungen, bei denen eine Trefferquote von 70 % völlig ausreichend, darüber hinaus keine zeitliche Kritikalität vorhanden ist und viel kann auch nicht kaputt gehen.
Autonomes Fahren ist derzeit eine Traum-/Wunsch-Vorstellung. Ein Marketing-Instrument um Forschungsgelder einzuwerben. Von naiven Investoren oder staatlichen Stellen die glauben hier Industriepolitik betreiben zu müssen.

An dieser Stelle nochmal, in Ermangelung einer Antwort: Was bringt Level 5?
Wem und was darf es Kosten?
Daimler schreibt sowas wie „Videos schauen und Spiele spielen“. Ich komme mir mit solchen Visionen vera…. vor.

[Holger-TDI]

Zitat:

@remix schrieb am 8. Februar 2022 um 16:38:36 Uhr:

'schau mal in den Tesla Konfigurator vom Modell 3 - da kannst Du die Aufpreise für den "Autopilot" mit allen Optionen sehen....
Alle Funktionen von Basic Autopilot und Enhanced Autopilot = 7500,- Euro

Der Autopilot im Tesla hat meiner Meinung nach nichts mit realistischen autonomen Fahren zu tun, sondern ist eher eine Spielwiese für die Entwickler. Genausogut kann man den Betrag mit 5 oder 10 multiplizieren. Kein Mensch weiss, was da am Ende auf den Käufer zukommt.

[Brunolp12]

Zitat:

@remix schrieb am 8. Februar 2022 um 10:34:00 Uhr:

die ganze IT-Branche scheitert doch schon heute regelmäßig an den eigenen Ansprüchen:
technisch wäre vieles möglich, in dieser schnellebigen Zeit wird dann aber nicht ausgiebig genug beim Anwender getestet, sondern "quick and dirty" programmiert (damit kein Konkurrent schneller war) und folgend auf "Bananenreifung" beim Anwender als Betatester gesetzt...
Kann man beim autonomen Fahren aber nicht so machen und mit soetwas kommt man glücklicherweise zumindest in D auch nicht so einfach auf die Strasse;

Ja, richtig: die Qualitätssicherung ist zusätzlicher Aufwand. Aber das bedeutet doch nicht, dass dieser Maßstab grundsätzlich unerreichbar wäre. Man muss einfach festlegen, welchen Anspruch man erfüllen will/muss: auch heute sind für medizinische Geräte (natürlich mit Software) andere Maßstäbe üblich als für das neu erschienene, erstveröffentlichte Computerspiel.

Vergiss nicht, dass längst so gut wie alles auch Software ist. Qualitätssicherung gehört zum Business. Man muss sie nur machen und verstehen. VW hat das -glaube ich- bei der Einführung von ID3 und Golf 8 auch schmerzhaft lernen müssen.

[debiler]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 8. Februar 2022 um 19:53:16 Uhr:

Zitat:

@debiler schrieb am 8. Februar 2022 um 14:09:03 Uhr:

Was meinst du damit? Warum müssten die Systeme durch eine KI programmiert werden? Oder meinst du, dass die Systeme automatisch zu lernen in der Lage sein müssten?

Den Chatbot-Verweis nehme ich jetzt mal als hoffentlich sarkastisch und nicht ganz ernst gemeinten Seitenhieb.

Das „Software“ für autonomes Fahren nicht herkömmlich, deterministisch programmiert und somit auch nicht validiert werden kann, ist in der Industrie längst angekommen.

Der Chatbot-Verweis ist absolut ernst gemeint und veranschaulicht, wo KI-getriebene Software-Entwicklung derzeit steht.
Bei Anwendungen, bei denen eine Trefferquote von 70 % völlig ausreichend, darüber hinaus keine zeitliche Kritikalität vorhanden ist und viel kann auch nicht kaputt gehen.
Autonomes Fahren ist derzeit eine Traum-/Wunsch-Vorstellung. Ein Marketing-Instrument um Forschungsgelder einzuwerben. Von naiven Investoren oder staatlichen Stellen die glauben hier Industriepolitik betreiben zu müssen.

An dieser Stelle nochmal, in Ermangelung einer Antwort: Was bringt Level 5?
Wem und was darf es Kosten?
Daimler schreibt sowas wie „Videos schauen und Spiele spielen“. Ich komme mir mit solchen Visionen vera…. vor.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ein deterministisches System ist nicht automatisch gleichzusetzen mit schlechter, unflexibler Software und es ist genausowenig richtig, dass heuristische Ansätze in dieser Richtung die einzig richtige Herangehensweise seien. Der jetzige Stand ist auch nicht das Ende der Fahnenstange, was die Forschung in dieser Richtung angeht. Dafür scheinst du aber aus irgendeinem Grund keine Geduld zu haben, darf ich fragen, wieso?

Was ein gut funktionierendes Level 5 (potentiell) bringen würde, hatte ich doch schon geschrieben. Die Kosten sind eine Sache, die man doch momentan noch gar nicht beurteilen kann. Wie jede Innovation macht es die Karre aber natürlich teurer als einen herkömmlichen Wagen. Dafür verringert sich potentiell der Kraftstoffverbrauch und der Verschleiß an den Bremsscheiben. Aber mal als kleine Anregung: ein Tempoassistent, der vor ein paar Jahrzehnten für Kleinwagen noch absolute Science-Fiction war, ist inzwischen sogar in meinem lumpigen Clio verbaut. Abstandstempomaten waren dann die Weiterentwicklung davon, aber eben noch längst nicht die Zielgerade. Warum diese Ungeduld? Warum diese pauschale Ablehnung einer Sache, von der wir alle einen ordentlichen Nutzen haben könnten, wenn sie dann irgendwann einmal massentauglich würde? Natürlich muss da erstmal geforscht, entwickelt und getestet werden. Von alleine entwickelt sich ja nichts.

Und ja, die Möglichkeit, auf langen Fahrten andere Dinge tun zu können, ist eine verlockende und angenehme Vorstellung. Der eine schaut gerne einen Film, der andere liest ein Buch. Der dritte döst am Fenster und genießt die Landschaft. Völlig egal. Ich weiß ehrlich nicht, was dir daran nicht passt und wovon du dich "verarscht" fühlst.

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 8. Februar 2022 um 20:56:22 Uhr:

.....
Ja, richtig: die Qualitätssicherung ist zusätzlicher Aufwand. Aber das bedeutet doch nicht, dass dieser Maßstab grundsätzlich unerreichbar wäre. Man muss einfach festlegen, welchen Anspruch man erfüllen will/muss: auch heute sind für medizinische Geräte (natürlich mit Software) andere Maßstäbe üblich als für das neu erschienene, erstveröffentlichte Computerspiel.
.....

schönes Beispiel - in der Medizin bekommt man derzeit auch nicht die Einführung von eRezept, eArbeitsunfähigkeitsbescheinigung und ePatientenakte gebacken.......

alles funktioniert nicht zuverlässig, weil man es ohne Feldtests einführen wollten, technische Standards ungenügend sind etc. ;

die IT Industrie schiebt den schwarzen Peter den Anwendern zu - Paradebeispiel, wie es heute so läuft

Outcome für den Patienten auch mehr als überschaubar - aber ein Milliardenprojekt für die Industrie

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@debiler schrieb am 9. Februar 2022 um 07:37:31 Uhr:

....
Und ja, die Möglichkeit, auf langen Fahrten andere Dinge tun zu können, ist eine verlockende und angenehme Vorstellung. Der eine schaut gerne einen Film, der andere liest ein Buch. Der dritte döst am Fenster und genießt die Landschaft. Völlig egal. Ich weiß ehrlich nicht, was dir daran nicht passt und wovon du dich "verarscht" fühlst.

Ist halt die Frage, ob die Mehrheit der Autofahrer Passagier im eigenen Fahrzeug sein WILL.....

technisch könnten schon heute Züge autonom fahren - warum wird das nicht gemacht?! - Weil die Fahrgäste sich nicht mehr sicher fühlen würden und weil der Lokführer billiger ist;

ob wir autonomes Fahren brauchen und wollen, entscheidet hoffentlich der Verbraucher - die Industrie treibt das auch aus ganz eigenen Interessen voran und stellt daher auch entsprechende Szenarien in den Raum;

wenn da nicht mittelfristig grosse Profite herausspringen, wird das eine Nischenlösung bleiben und eben nicht der grosse Wurf....

[debiler]

Zitat:

@remix schrieb am 9. Februar 2022 um 07:57:30 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 8. Februar 2022 um 20:56:22 Uhr:

.....
Ja, richtig: die Qualitätssicherung ist zusätzlicher Aufwand. Aber das bedeutet doch nicht, dass dieser Maßstab grundsätzlich unerreichbar wäre. Man muss einfach festlegen, welchen Anspruch man erfüllen will/muss: auch heute sind für medizinische Geräte (natürlich mit Software) andere Maßstäbe üblich als für das neu erschienene, erstveröffentlichte Computerspiel.
.....

schönes Beispiel - in der Medizin bekommt man derzeit auch nicht die Einführung von eRezept, eArbeitsunfähigkeitsbescheinigung und ePatientenakte gebacken.......

alles funktioniert nicht zuverlässig, weil man es ohne Feldtests einführen wollten, technische Standards ungenügend sind etc. ;

die IT Industrie schiebt den schwarzen Peter den Anwendern zu - Paradebeispiel, wie es heute so läuft

Outcome für den Patienten auch mehr als überschaubar - aber ein Milliardenprojekt für die Industrie

Das ist einfach nicht ganz richtig. Ich garantiere dir: jede halbwegs vernünftig arbeitende Softwarefirma kann dir mit 100% vollständigen und korrekten Vorgaben ein System hinstellen, das genau wie gewünscht arbeitet. Das Problem ist nur, dass die reale Welt zu komplex ist und sich bestenfalls in Teilbereichen in einem schriftlichen Konzept komplett abbilden lässt. Darum muss immer eine Abwägung gemacht werden, welche Teile der Realität für dieses System wichtig sind und welche vernachlässigt werden können. Das macht ein solches System aber nur bedingt flexibel, womit sich die Katze wieder in den Schwanz beißt. Softwareentwicklung ist leider nicht nur: "Entwickler, mach mal ABC!" - und damit ist die Sache durch. Denn aus ABC folgt meistens auch noch D, E, F und vielleicht auch Z, was dann wiederum einen Einfluss auf A und C haben könnte, während B aber gleichzeitig wie bisher weiterarbeiten muss. Simpel gesprochen.