Voraussetzungen autonomes Fahren
Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.
Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.
2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.
3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.
4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.
5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.
Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. 😉
Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.
920 Antworten
Ja und, kannst aber kaufen und legal Level 3 fahren.
Und selbst bei Level3 legen sich die Hersteller die Karten.
Das Thema ist eine Endlosschleife für die nächsten 50 Jahre.
Zitat:
@real_Base schrieb am 6. Januar 2023 um 21:56:14 Uhr:
Jetzt kommt die spannende Frage (ohne dass ich zu einer Seite Stellung beziehe):Nehmen wir mal an es passieren durch menschliches Versagen 20.000 tödliche Unfälle im Jahr.
Nun wird autonomes fahren eingeführt und die Statistik sinkt auf 5.000 tödliche Unfälle im Jahr.
Reicht das als Grund?
Ist es wie im Film „I, Robot“ dass Überlebende rein nach Wahrscheinlichkeiten entschieden werden?
Ich möche mein Leben aber nicht nach Wahrscheinlichkeiten beenden, sondern es dem Zufall überlassen.
Du kannst dein Ableben gerne einen Algorithmen überlassen, der dein Leben für weniger sinnvoll ertrachtet als das Leben eines Anderen.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 6. Januar 2023 um 22:38:27 Uhr:
Und selbst bei Level3 legen sich die Hersteller die Karten.
Das Thema ist eine Endlosschleife für die nächsten 50 Jahre.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 6. Januar 2023 um 22:38:27 Uhr:
Zitat:
@real_Base schrieb am 6. Januar 2023 um 21:56:14 Uhr:
Jetzt kommt die spannende Frage (ohne dass ich zu einer Seite Stellung beziehe):Nehmen wir mal an es passieren durch menschliches Versagen 20.000 tödliche Unfälle im Jahr.
Nun wird autonomes fahren eingeführt und die Statistik sinkt auf 5.000 tödliche Unfälle im Jahr.
Reicht das als Grund?
Ist es wie im Film „I, Robot“ dass Überlebende rein nach Wahrscheinlichkeiten entschieden werden?
Ich möche mein Leben aber nicht nach Wahrscheinlichkeiten beenden, sondern es dem Zufall überlassen.
Du kannst dein Ableben gerne einen Algorithmen überlassen, der dein Leben für weniger sinnvoll ertrachtet als das Leben eines Anderen.
Warum legst du mir in den Mund ich stände auf einen der beiden Seiten? Bitte mein Post noch einmal lesen. Habe für beide Seiten Argumente geliefert und selbst gesagt dass ich nicht auf der ein oder anderen Seite stehe (habe es für dich der einfachheitshalber in deinem Zitat fett markiert).
Stehe dem noch unschlüssig gegenüber, bin aber auf die Entwicklung gespannt und werde es auch verfolgen.
denn wehe das herannahende auto "erfährt", du bist schon zu alt/angeschlagen,...
daneben die jungen leute dagegen... 😉
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Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Januar 2023 um 10:56:02 Uhr:
Sensorik halte ich für ausentwickelt. LIDAR sieht zwar noch komisch aus, insgesamt sind die möglichen Modalitäten einem menschlichen Fahrer klar überlegen.
Aus den Datenmassen die richtigen Schlüsse zu ziehen ist derzeit noch im Werden.
Die Sensorik ist in keinester Weise "ausentwickelt" in dem Sinne, dass sie für vollautonomes Fahren auch nur ansatzweise ausreichend wäre.
Siehe das Problem der verschmutzten Senoren. Dieses vergleichsweise simple Problem ist bereits ungelöst.
Lustig dabei: an einem Mercedes W220 habe ich mal die Scheinwerfer-Waschanlage mit einem Y-Stück "angezapft" und eine weitere Spritzdüse (von einem älteren VW) neben der Distronic-Sensorik (vulgo: "Radarsensor"😉 platziert.
Das Nutzungsintervall zwischen zwei manuellen Reinigungen ließ sich damit sogar um, ganz grob, 50% verlängern. Aber die Salzverkrustung war irgendwann doch zu dicht.
Man könnte hier sicherlich durch professionelle Reinigungsdüsen mit mehr Druck etwas tun. Aber der Punkt ist, dass selbst bei diesem relativ einfachen Problem die Hersteller bereits seit 25 Jahren scheitern. Alle 50-150 Km, je nach Wetter, Salzmenge, Feuchtigkeit der Luft und der Straße sowie Verkehrsaufkommen muss gestoppt und gereinigt werden.
Sieht man sich im industriellen Bereich um, z.B. bei Keyence, die solcherlei Sensorik entwickeln, findet man hierzu bislang ebenfalls keine KfZ-tauglichen Lösungen.
Wer hierzu ernsthaft recherchieren und gar ernstzunehmende Artikel verfassen möchte, sollte zumindest einmal mit Entwicklern solcher Unternehmen sprechen. Dazu habe ich bislang jedoch nichts gelesen. Nur irgendwelche eigenartigen Statistiken bzgl. zu vermeidender Unfallszahlen, die unhaltbar sind.
Auch hat sich meionem persönlichen, natürlich unvollständigen Wissensstand nach noch keiner der Fachautoren in den diversen Magazinen damit befasst, wie lange es dauern würde, bis die "manuellen" Fahrzeuge alle ausgetauscht und die erträumte Hochsicherheitsmobilität erreicht wären.
Das wäre relativ einfach indem man sich das Durchschnittsalter der Fahrzeuge in Deutschland und den für Transit und besuche relevanten Nachbarstaaten, das durchschnittliche Alter bei Verschrottung und das Medianalter privat genutzter Fahruege ansieht. Man käme dann irgendwo bei 18 Jahren heraus. Ab dem Zeitpunkt, an dem wirklich auch im Winter auf der Autobahn sicher nutzbare autonome Fahrzeuge verfügbar wären. Also in 20-30 Jahren.
Man sieht, dass das ganze Thema autonomes Fahren für Europa selbst langfristig nur ein Thema für den Sommer auf limitierten Autobahnen ist und dann auch nur bis Level 3. Level 5 ist allein schon von der Sensorik her nicht drin, von der KI ganz zu schweigen.
Zur KI: wie soll das System programmiert werden für den Fall, dass das Fahrzeug nciht mehr abgebremst werden kann und es sich entscheiden muss, entweder links in den Tanklaster oder rechts in die Bushaltestelle mit lauter Schülern zu fahren?
Random?
Was macht man, wenn Hacks angeboten werden, die dann die Sicherheit der Insassen priorisieren? Wie würde man diese Handlungen zum Eigenschutz dann sanktionieren wollen?
Fazit: Dem Menschen "überlegen", wie oben behauptet, ist hier noch gar nichts und in den nächsten Jahrzehnten werden die Assistenzsysteme dies auch bei Weitem noch nicht sein.
Beschäftigen wir uns lieber mit der Entwicklung von noch besseren Verbrennungsmotoren und einer optimierten Vernetzung in Großstädten von Parkhäusern am Stadtrand für Pendler, Mietfahrzeugen, Sharing und ÖPNV. Bei Letzterem gerne auch in Richtung streiksichere, selbstfahrende Bahnen. Damit haben wir die nächsten 25 Jahre genug zu tun, man spreche mal mit den Verantwortlichen in Nürnberg für die autonom fahrende U-Bahn. Selbst in diesem "controlled environment" gibt es noch zahlreiche Herausforderungen. EIn autonom fahrendes Auto auf schmutzigen Straßen mit den üblichen Wartungsmängeln älterer Gebrauchtfahrzeuge ist da schlicht kein Thema und technsich schwerer realisierbar als ein Flugtaxi.
Zitat:
@Px200ELusso schrieb am 7. Januar 2023 um 04:36:28 Uhr:
Zur KI: wie soll das System programmiert werden für den Fall, dass das Fahrzeug nciht mehr abgebremst werden kann und es sich entscheiden muss, entweder links in den Tanklaster oder rechts in die Bushaltestelle mit lauter Schülern zu fahren?
Diese Scheinfrage nervt mich in der ganzen Debatte am meisten. Ein aktuelles Fahrzeug hat die Betriebsbremse und die Feststellbremse, dann gibt's noch das Getriebe. Genug Möglichkeiten, die Geschwindigkeit zu verringern. Und mögliche Fehlfunktionen im Vorfeld zu diagnostizieren und entsprechend zu reagieren, soll heißen: Gar nicht erst loszufahren oder eben so langsam, dass das Anhalten jederzeit möglich ist.
Das wird nicht jeden passen, wenn das autonom fahrende Fahrzeug mit Schrittgeschwindigkeit an parkenden Autos vorbeifährt, wo sie locker 30 oder schneller fahren würden (10 mehr gegen dich immer, oder?) Weil ja eh nie was passiert... Bis was passiert.
Zitat:
@Elderian schrieb am 7. Januar 2023 um 08:39:02 Uhr:
Zitat:
@Px200ELusso schrieb am 7. Januar 2023 um 04:36:28 Uhr:
Zur KI: wie soll das System programmiert werden für den Fall, dass das Fahrzeug nciht mehr abgebremst werden kann und es sich entscheiden muss, entweder links in den Tanklaster oder rechts in die Bushaltestelle mit lauter Schülern zu fahren?
Diese Scheinfrage nervt mich in der ganzen Debatte am meisten. Ein aktuelles Fahrzeug hat die Betriebsbremse und die Feststellbremse, dann gibt's noch das Getriebe. Genug Möglichkeiten, die Geschwindigkeit zu verringern. Und mögliche Fehlfunktionen im Vorfeld zu diagnostizieren und entsprechend zu reagieren, soll heißen: Gar nicht erst loszufahren oder eben so langsam, dass das Anhalten jederzeit möglich ist.Das wird nicht jeden passen, wenn das autonom fahrende Fahrzeug mit Schrittgeschwindigkeit an parkenden Autos vorbeifährt, wo sie locker 30 oder schneller fahren würden (10 mehr gegen dich immer, oder?) Weil ja eh nie was passiert... Bis was passiert.
Elderian, es ist für die Diskussion reichlich unerheblich, ob dich einzelne Argumente anderer "nerven" oder die Linde rauscht.
Fakt ist, dass es, neben der von mir für diesen Stand der Diskussion und den Wissensstand der (meisten) Beteiligten mehr als ausreichenden technischen Begründungen für eine Unmöglichkeit der Umsetzung flächendeckenden autonomen Fahrens in Europa, auch einige ungeklärte moralische Fragen gibt.
Von der bislang quasi noch nicht vorhandenen juristischen Klärung ganz zu schweigen. Allein das wird noch Jahre dauern, wenn allein erst einmal die Stufe 3 alltagsangemessen geregelt werden soll.
Es mag ja sein, dass solcherlei unbequeme Fakten die Freunde simpler Lösungen und prophylaktischen Verbote stören, aber das ändert halt nichts an deren Existenz.
Jetzt bin ich mit dem Thema Sensorik ja in den letzten 30 Jahren nur am Rande befasst gewesen und trotzdem kann ich klar sehen und stichhaltig begründen, wo es, zumindest an der einen oder anderen Stelle, signifikant hakt.
Wenn man dazu einen Profi befragen würde, wäre das Bild sicherlich noch weit verheerender für die Verfechter des ausgebauten Lenkrades.
Aber diejenigen aus der Autoindustrie, die mit dem Thema autonom Fahren zu tun haben, dürfen sich natürlich nciht öffentlich äußern und die Sensorhersteller fragt einfach niemand, warum auch immer.
Als Journalist ist es natürlich auch einfacher, irgendwelche Tesla-Websites abzuschreiben (ohne das Kleingedruckte dazu zu lesen selbstverständlich) und Grüne "Experten" zu befragen, anstatt sich mühsam durch technische Fakten zu quälen und diese dann auch noch entsprechend vernünftig zu gewichten.
Mir wurscht, wir fahren aktuell weitgehend ohne Assistenzsysteme 40.000 km im Jahr und das funktioniert wunderbar.
Meine Frau will hoch sitzen, nicht schalten und das Handy mit dem Radio problemlos verbinden.
Ich will offen fahren und etwas Fahrspaß dabei genießen.
Da tun´s ein einfaches SUV von Ford und ein altes Mini Cabrio dreimal.
Zumal dort wo wir in Deutschland leben zu meinen Lebzeiten mit Sicherheit kein autonomes Fahren möglich sein wird (Bin 50, die Landstraßen sind schmal und oft ohne Markierungen, es schneit im Winter, es müssen Radfahrer und Traktoren überholt werden, Sprinter kommen entgegen und es bleiben 20cm Platz, und Nebel gibt es auch ab und zu).
Und dabei würde ich mich heute Abend so gerne aus der Kneipe heimkutschieren alssen von meinem Auto.
Aber was soll´s, ich kann auch laufen.
For mich ist dieses "Zehn Omas oder zehn Kinder totfahren" eine Platitüde. Warum habe ich oben dargelegt. Hier wird ein moralischer Konflikt beschworen, den es im realen Einsatz nicht geben wird, eben weil schon sehr viele Ebenen vorher die Gefahr erkannt und genannt werden wird.
Juristisch ist das Ganze noch eine große Grauzone, da bin ich vollkommen bei Dir.
Zitat:
@Px200ELusso schrieb am 07. Jan. 2023 um 04:36:28 Uhr:
Die Sensorik ist in keinester Weise "ausentwickelt" in dem Sinne, dass sie für vollautonomes Fahren auch nur ansatzweise ausreichend wäre.
Siehe das Problem der verschmutzten Senoren. Dieses vergleichsweise simple Problem ist bereits ungelöst.Lustig dabei: an einem Mercedes W220 habe ich mal die Scheinwerfer-Waschanlage mit einem Y-Stück "angezapft" und eine weitere Spritzdüse (von einem älteren VW) neben der Distronic-Sensorik (vulgo: "Radarsensor"😉 platziert.
Das Nutzungsintervall zwischen zwei manuellen Reinigungen ließ sich damit sogar um, ganz grob, 50% verlängern. Aber die Salzverkrustung war irgendwann doch zu dicht.
Man könnte hier sicherlich durch professionelle Reinigungsdüsen mit mehr Druck etwas tun. Aber der Punkt ist, dass selbst bei diesem relativ einfachen Problem die Hersteller bereits seit 25 Jahren scheitern. Alle 50-150 Km, je nach Wetter, Salzmenge, Feuchtigkeit der Luft und der Straße sowie Verkehrsaufkommen muss gestoppt und gereinigt werden.
Keine Ahnung, welche alten Fahrzeuge du gefahren hast. Oder bist nicht auf dem Stand.
Stand der Technik ist seit Jahren, insbesondere bei Level 3, beheizte- und selbstreinigende Sensoren.
Das hier seit 25 Jahren nichts passiert, entspricht nicht der Wahrheit.
Im übrigen, wäre es doch gut wenn die Sensorik aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, das autonome Fahren zu stoppen. Dann bleibt das Fahrzeug eben in der Parkbucht stehen, bis es instandgesetzt wird.
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 7. Januar 2023 um 10:25:26 Uhr:
Zitat:
@Px200ELusso schrieb am 07. Jan. 2023 um 04:36:28 Uhr:
Die Sensorik ist in keinester Weise "ausentwickelt" in dem Sinne, dass sie für vollautonomes Fahren auch nur ansatzweise ausreichend wäre.
Siehe das Problem der verschmutzten Senoren. Dieses vergleichsweise simple Problem ist bereits ungelöst.Lustig dabei: an einem Mercedes W220 habe ich mal die Scheinwerfer-Waschanlage mit einem Y-Stück "angezapft" und eine weitere Spritzdüse (von einem älteren VW) neben der Distronic-Sensorik (vulgo: "Radarsensor"😉 platziert.
Das Nutzungsintervall zwischen zwei manuellen Reinigungen ließ sich damit sogar um, ganz grob, 50% verlängern. Aber die Salzverkrustung war irgendwann doch zu dicht.
Man könnte hier sicherlich durch professionelle Reinigungsdüsen mit mehr Druck etwas tun. Aber der Punkt ist, dass selbst bei diesem relativ einfachen Problem die Hersteller bereits seit 25 Jahren scheitern. Alle 50-150 Km, je nach Wetter, Salzmenge, Feuchtigkeit der Luft und der Straße sowie Verkehrsaufkommen muss gestoppt und gereinigt werden.Keine Ahnung, welche alten Fahrzeuge du gefahren hast. Oder bist nicht auf dem Stand.
Stand der Technik ist seit Jahren, insbesondere bei Level 3, beheizte- und selbstreinigende Sensoren.
Das hier seit 25 Jahren nichts passiert, entspricht nicht der Wahrheit.
Im übrigen, wäre es doch gut wenn die Sensorik aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, das autonome Fahren zu stoppen. Dann bleibt das Fahrzeug eben in der Parkbucht stehen, bis es instandgesetzt wird.
Ich kenne alle aktuellen Modelle von BMW und die meisten von Mercedes.
Gelöst ist da gar nichts, was eindrucksvoll mit einem Werks-ix mit testweise freigeschaltetem, Level 3 zu sehen war, als es vor Weihnachten hier winterliche Straßenverhältnisse hatte.
Raus aus München auf die A95, bei Tankstelle Fürholzen war die Sensorik "dicht", die Warnmeldung kam und das System schaltete sich ab.
ich fahre die neuen Autos oft.
Sonst würde ich mir hier ja die Mühe nicht machen und erklären, wie die Lage aussieht.
Dass man mit einem Auto im Jahr 2023 (oder eher 2050...) in einer Parkbucht hält, bis ein Servicehelfer es zufällig mit einem ebenfalls autonomen Fahrzeuge bei gleichen Witterungs-, Straßen- und Verkehrsverhältnisse zu mir schafft, ist vollkommen realitätsfern.
Ähnliche Einschränkungen der Mobilität bieten ja auch Elektroautos. Weshalb sie kaum jemand kauft.
Zitat:
@Px200ELusso schrieb am 7. Januar 2023 um 10:38:14 Uhr:
...
Ähnliche Einschränkungen der Mobilität bieten ja auch Elektroautos. Weshalb sie kaum jemand kauft.
Wer erzählt dir denn diesen Unsinn?
Zitat:
@Px200ELusso schrieb am 07. Jan. 2023 um 10:38:14 Uhr:
Dass man mit einem Auto im Jahr 2023 (oder eher 2050...) in einer Parkbucht hält, bis ein Servicehelfer es zufällig mit einem ebenfalls autonomen Fahrzeuge bei gleichen Witterungs-, Straßen- und Verkehrsverhältnisse zu mir schafft, ist vollkommen realitätsfern.
Es ging doch um autonom, also nicht 2023.
Insofern nicht realitätsfern.
Übrigens habe ich mit meinen beheizten Radarsensoren in 3 Jahren gerade 1x eingeschränkte Nutzung gehabt. Sonst immer zuverlässig. Das sind dann Szenarien, die äußerst selten vorkommen.
Und eben bei Level 3 kein Problem sind, da der Fahrer dabei ist, und bei autonom wäre es auch kein Problem, dann wie schon geschrieben wurde, verfahren werden kann.
Zitat:
@random_user schrieb am 26. Januar 2019 um 16:43:52 Uhr:
Ich denke, dass autonomes Fahren in Großstädten in den nächsten 10 Jahren "normal" wird/ist, da aus technischer Sicht nicht so schwer. Außerhalb kommt es drauf an, wie gut/weit die Entwicklung selbstlernernder KIs ist.
...
Das Fahren im innerstädtischen Verkehr ist wohl eine der komplexesten Tätigkeiten, die ein menschliches Gehirn bewältigen muss. Da ist das Fahren außerhalb schon fast Kinderkram.
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 6. Januar 2023 um 22:15:21 Uhr:
Ihr tut so, als wenn es um Level 5 autonomes fahren ginge.Wir sind bei Level 3. (Hochautomatisiert)
Nur auf Autobahnen, und nur bis 130km/h.Der Fahrer muss trotzdem eingreifen, wenn das System eine Meldung oder Fehler zeigt.
Der Fahrer ist also trotzdem unabdingbar, er darf jedoch in gewissen Situationen sich anderen Dingen widmen. Wie lesen, essen usw.Übrigens haftet bspw. Mercedes im Falle eines Versagens des Systems.
"nur" 130km/h, Level 3 mit einer Rückübernahmezeit von zehn Sekunden halte ich für gefährlich.....
das ist doch sicherlich irgendsoeine Regel, die die Industrie mit der Politik im Hinterzimmer ausgemauschelt hat, damit man endlich mal Level 3 auf die Strasse bringen kann;
das entspricht 360m Strecke, auf denen viel passieren kann und bevor ich mein Assistenzsystem überwachen muss, überwache ich lieber selber den Strassenverkehr, in dem ich mich gerade bewege;
und wenn so ein "Level 3" dem Kunden ein (teil-) autonomes Fahren suggeriert, ist es sogar gefährlich, weil der Fahrer ggf. mehr Konzentration und Kontrolle abgibt, als Level 3 überhaupt kompensieren kann!
Beim vollautonomen Fahren sollte man m.E. auch nicht nur auf die fahrzeuginterne Sensorik abstellen, sondern noch mehr auf externe Systeme setzen wie Kartenmaterial, Positionierungssysteme, Fahrzeugvernetzung etc.
Letzteres macht doch Mercedes schon.