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Von Mercedes regelrecht betrogen worden! Wer kommt an die Reparaturhistorie ran?
Hallo Community,
es geht um die Frage, ob jemand außerhalb des MB-Konzerns Zugriff auf die komplette Fahrzeughistorie (GLK 220 cdi 4Matic BE, Bj. 2009) hat, also irgendwie auf welchem Weg auch immer mehr an Informationen beschaffen kann, als es der el. Servicebericht ausspuckt.
Gerne auch PN an dirk-hahn@onlinehome.de
Greetz
Dirk
Beste Antwort im Thema
...hpad hat es sehr gut beschrieben - wenn du das nicht kapierst, dann verstehst du es auch nicht wenn du es erklärt bekommst.
Damit bin ich raus hier; ist mir zu doof.
tiny
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65 Antworten
Sprech nochmal mit Deinem Anwalt.
Ich hatte vor einigen Jahren einen ähnlichen Fall, da gings auch um einen nicht deklarierten Unfallschaden, von dem der Verkäufer (Händler) angeblich auch nichts wusste.
Aber: der Händler hat verdächtig schnell nach der schriftlichen Klagezustellung dem Händler, von dem er selbst das Auto angekauft hatte, "den Streit verkündet", wodurch dieser in das Verfahren hineingezogen wurde, und ebenfalls seine Unwissenheit beweisen musste. Das ist ein juristischer Schachzug, den Dein RA eigentlich kennen müsste.
Ich würde den Weg gehen, und Deinen Verkäufer mit der Klage unter Druck setzen, und der wird, wenn er keine andere Möglichkeit sieht, den Druck weitergeben, an seinen Händlerkollegen. Sprech mal mit Deinem RA, so einfach abspeisen lassen würde ich mich jedenfalls nicht. Such Dir ggf. einen Fachanwalt für Verkehrs- bzw. Vertragsrecht, die kennen diese Spielchen doch.
Und diese "Formularklauseln", die in Deinem Kaufvertrag stehen, wurden in vielen Fällen auch schon höchstinstanzlich für unwirksam erklärt, insbesondere aus Gründen des Verbraucherschutzes (käme Dir zugute, wenn Du als Privatmann gekauft hast, also nicht als Gewerbetreibender). Aber auch das weiß ein versierter Anwalt, und der findet auch entsprechende Referenzurteile.
zu "Streitverkündung im Zivilprozess":
....ich hab nur gegoogelt...........das hätte ein Anwalt auch können :) (müssen).......
Zitat:
@alf100 schrieb am 12. Oktober 2015 um 16:48:39 Uhr:
....ich hab nur gegoogelt...........das hätte ein Anwalt auch können :) (müssen).......
Ich glaube mittlerweile, den besten Rat, den man geben kann, wäre in diesem Fall, den Anwalt zu wechseln.
@quadrigarius:
Zitat:
Mach Dir nichts draus wenn manche zwar nicht mit dem Lesen, aber anscheinend mit dem Verstehen Probleme haben. Du hast doch ganz deutlich geschrieben, dass der Händler dir zugesagt hat, dass das KFZ nach seinem Kenntnisstand unfallfrei sei. Also sollte jeder der sowohl des Lesens, wie auch des Verstehens mächtig ist, erkennen dass du dann leider beweisen musst, dass der Handler von dem Unfall gewusst hat bzw. haben könnte.
Also meinst du, wir "anderen" sind allesamt doof und würden den Inhalt des Geschriebenen nicht verstehen? Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde:
Wird bei einem Gebrauchtwagen die wichtige und preisbestimmende Angabe: "Unfallfrei" gemacht, so muss der Verkäufer dafür gerade stehen, da kann er so viel Kleingedrucktes reinschreiben, wie er will.
Die Unfallfreiheit eines Gebrauchtwagens ist DIE massgebliche Eigenschaft, die den Wert bestimmt, neben der Angabe der Kilometerleistung, des Alters und der Anzahl der Vorbesitzer.
Ein seriöser Händler wird einen Unfall nicht verschweigen, auch kann er sich nicht mit Unwissenheit rausreden (ein privater Verkäufer schon, wenn dieser seinerseits vom Vorbesitzer getäuscht wurde, was diesen aber auch nicht davor schützt, dass er das Auto zurücknehmen muss, falls er es als unfallfrei verkauft hatte, er kann dann nur nicht weiter als Betrüger belangt werden), da ein gewerbsmäßiger Händler DAS ZU WISSEN HAT, dafür ist ER ja der FACHMANN, der nicht nur über Fachwissen und Erfahrung, sondern meist auch über eine Werkstatt verfügt, in der normalerweise JEDER anzukaufende Wagen inspiziert wird. Da sieht der Meister sofort, ob er einen Unfallwagen vor sich hat, oder nicht. Wenn nicht, hat der Meister seinen Titel zu unrecht und sollte sich dem Sammeln von Briefmarken widmen, aber nicht an den Bremssystemen von Kundenautos rumschrauben dürfen!
Das zur "Unwissenheit" des verkaufenden Händlers ............. ein sehr, sehr schwaches Argument.
Kein Händler wird in diesem Fall ein Gerichtsverfahren riskieren, das ihm am Ende noch Unfähigkeit in einem Urteil festgeschrieben attestieren wird, so blöde KANN ja niemand sein, also wird es nie eine Verhandlung geben.
Ein halb-seriöser Händler wird hier zur Unfallfreiheit erst mal gar keine Aussage treffen und falls der Kunde fragt, wird er in den Kaufvertrag reinschreiben, dass er das nicht wisse, oder irgendwie anders formuliert. Dann weiß man mit Sicherheit, dass das ein Unfallwagen ist, denn -wie oben beschrieben- WEIß der Händler das! Mit Sicherheit! Bzw. er hat das von Berufs wegen zu wissen.
Ein Betrüger jedoch wird den Wagen als Unfallfrei anpreisen, wohl wissend, dass das eine Lüge ist. Bzw. er müsste das von Berufs wissen.
Grüße
Udo
Hallo zusammen,
danke für Eure Antworten.
Aaaber aufgemerkt: Beim Verkauf hat mir niemand schriftlich die Eigenschaft Unfallfreiheit zugesichert.
Lediglich die Junge Sterne Kriterien wurden zitiert und darin heißt es wörtlich:
Mit den Jungen Sternen bieten wir Ihnen streng geprüfte Mercedes-Benz Gebrauchtwagen in Bestzustand, inklusive einem umfangreichen Garantiepaket. So entscheiden Sie sich beim Kauf eines Jungen Sterns für mehr als einen Gebrauchten: für das gute Gefühl, einen Mercedes zu fahren.
und weiter heißt es:
Wir prüfen für Sie die Laufleistung anhand der vorliegenden Fahrzeughistorie, des (digitalen) Wartungsheftes sowie weiterer Prüfpunkte.
Hier würde mich interessieren, was genau mit der vorliegenden Fahrzeughistorie gemeint ist, von der dort die Rede ist. Bedeutet vorliegenden, dass man die Historie prüft, so sie den vorliegt, oder bedeutet das, das bei einem jungen Stern Gebrauchten immer ein nachprüfbare Historie vorliegt.
Eventuell gäbe es dann den Ansatzpunkt, aber Werbung ist die eine Seite, der Vertrag eine andere.
Nun kommen die Spitzfindigkeiten:
Im Vertragsrecht gibt es z. B. den Tatbestand des Fehlens einer zugesicherten Eigenschaft - hier wurde aber die fragliche Eigenschaft (unfallfrei) nicht schriftlich zugesichert. (warum wohl?)
Dann gibt es die arglistige (vorsätzliche) Täuschung, der Nachweis, dass getäuscht wurde, muss aber von mir erbracht werden (daher dieser Thread).
Hatte der Käufer die Kenntnis über den Schaden bzw. konnte er diese haben oder hätte er sie haben sollen / müssen, hat jedoch versehentlich (und da beweise einer, dass das kein Versehen war) die Information für sich behalten, oder sich an ein ansonsten etabliertes Verfahren leichtfertig nicht gehalten, so wäre das juristisch gesehen lediglich fahrlässig geschehen (weil ich ja keine böse Absicht nachweisen kann).
Ansprüche aus Fahrlässigkeit verjähren aber bereits nach einem Jahr und wie schon geschrieben ist die Frist schon lange rum (8 Monate um genau zu sein).
Und mit dem Weitergeben von Druck: pikanterweise wurde der Mercedes-Händler, der das Auto im Leasing und bei der Reparatur in der Kralle hatte, von dem Unternehmen, das mir den Wagen angedreht hat, just in der Zeit als es um den Leasingrücklauf ging aufgekauft.
Man wird sich sicher darauf berufen, dass man da keine Aufzeichnungen mehr hat, weil die bei der Umfirmierung verschütt gegangen sind oder was in der Preisklasse.
That's it. De jure komme ich da eben nicht so einfach weiter, obschon der Fall ja sonnenklar zu sein scheint. Das liegt aber in der Materie an sich und ist wohl eher kein mercedesspezifisches Problem.
Bei den zitierten Urteilen muss man daher auch genau schauen, was im Detail Gegenstand des Verfahrens war und wie die Nachweise der Behauptungen angetreten worden sind.
Schaun mer mal, was der Gutachter rausbringt, vllt. wende ich mich noch mal an den Leiter Verkauf PKW in Deutschland und wenn das nix bringt, an die Medien.
Greetz
Dirk
Zitat:
@redskin1 schrieb am 12. Oktober 2015 um 18:17:25 Uhr:
Hallo zusammen,
danke für Eure Antworten.
Aaaber aufgemerkt: Beim Verkauf hat mir niemand schriftlich die Eigenschaft Unfallfreiheit zugesichert.
Greetz
Dirk
Das hast du Anfangs aber anders geschrieben:
Zitat:
Ich kaufe von Mercedes einen jungen Stern (dieses Auto) und Mercedes sichert mir zu, dass nach dem Kenntnisstand von Mercedes das Auto u.a. unfallfrei (lt. Vorbesitzer) sei (Standardklausel).
Wobei es unerheblich ist, ob dir die Unfallfreiheit schriftlich oder mündlich zugesichert wurde, wäre sie schriftlich zugesichert, wäre lediglich die Beweislage eine andere andere.
Du solltest zumindest hier von Anfang an bei der Wahrheit bleiben, ansonsten kann man dir unmöglich helfen, sondern eher den womöglich falschen Rat geben.
Wurde dir nun von Mercedes VOR dem Kauf in irgendeiner Form die Unfallfreiheit zugesichert? Hatte der Verkäufer das so behauptet? Und wenn ja: Kannst du das beweisen? Hattest du VOR dem Kauf explizit danach gefragt, ob der Wagen auch unfallfrei sei? Und was war die Antwort?
Was wurde bezüglich der Unfallfreiheit im Kaufvertrag festgehalten? Steht da diesbezüglich gar nichts darüber drin? Oder: "Weiß nicht"? Oder: "Gemäß den Angaben des Vorbesitzers"?
Du schreibst -im Gegensatz zu deinen gestrigen Ausführungen- nunmehr, dass dir die Unfallfreiheit NICHT bescheinigt wurde ................. ja nun, wenn man bedenkt, dass nunmehr 1 Jahr und acht Monate vergangen sind ................ was willst du denn nun konkret erreichen?
Ich blick da langsam nicht mehr durch.
Grüße
Udo
Alles schön und gut, mit MB reden, Medien einschalten, usw. - da kommt nichts raus, wenn Du mich fragst. Welche Veranlassung sollte MB haben, Dir entgegenzukommen ? Hast Du irgendwelche Geschäftsverbindungen, die Du abbrechen kannst, oder sonst etwas, mit dem Du MB wirtschaftlich treffen kannst, resp. mit einem Umsatzverlust ärgern kannst ? Das funktioniert vielleicht bei einer Spedition, die 10 Lkws im Jahr abnimmt, ansonsten wohl kaum.
Und mit den Medien, klar, kann man probieren, und hoffen, dass man an einen Redakteur gerät, der den Ball aufnimmt. AutoBild, WiSo, usw. - aber so selten bzw. spektakulär ist Dein Fall ja auch wieder nicht, als dass er druck-bzw. sendereif wäre.
Als Betroffener würde ich mir mindestens noch 2 oder gar 3 Meinungen von versierten Fachanwälten einholen, dann hast Du Entscheidungsgrundlagen. Die 200 € pro Beratungsstunde machen das Kraut auch nicht fett, mit Glück werden Dir aber u.U. neue Ansätze und Perspektiven aufgezeigt. Auch nicht jeder Jurist ist zwangsläufig auch ein guter Taktiker bzw. Stratege, da gibt's schon ganz erhebliche Unterschiede. Einen guten Juristen macht u.a. auch die Fähigkeit aus, die Lücken des Gesetzes im Interesse seines Mandanten zu nutzen, auch und gerade, wenn die Rechts- und Beweislage verfahren ist, also die Prozessaussichten eher mau sind.
Sind nur gut gemeinte Ratschläge, soweit man die hier ohne Detailkenntnis überhaupt sachgerecht geben kann. Und selbst wenn Juristen hier mitlesen, würden sie Dir hier kaum öffentlich Rechtsberatung geben. Also bleibt nur die Suche nach kompetenten Anwälten, und beraten lassen. Aber wie auch immer, mach's Beste draus.
Zitat:
@redskin1 schrieb am 12. Oktober 2015 um 18:17:25 Uhr:
Man wird sich sicher darauf berufen, dass man da keine Aufzeichnungen mehr hat, weil die bei der Umfirmierung verschütt gegangen sind oder was in der Preisklasse.
Die komplette Historie ist im MB System nicht in einem Ordner aus Papier. Die Daten können beim :) egal wo er sitzt anhand der VIN abgerufen werden. Dort steht dann alles was an dem Fahrzeug von MB gemacht wurde, Arbeiten von Fremdfirmen natürlich nicht, da die keinen Zugang zum System haben.
Wenn die Reparatur bei MB gemacht wurde egal wo in Europa sollte das auch abrufbar sein.
Bezüglich Unfallfreiheit, nur um es klarzustellen:
Was der Verkäufer alles gesagt hat und was ich gefragt hatte ist heute leider nicht mehr nachzuvollziehen.
Zeugen des Gesprächs gab es auch keine, es stünde Aussage gegen Aussage.
In den Dokumenten steht, dass gemäß dem Kenntnisstand des Verkäufers kein Vorschaden vorliegt.
Diesen Passus findet man in jedem Vertrag und der Verkäufer kann sich darauf hinausreden, er habe von nichts gewusst.
Ich muss ihm beweisen, dass dem nicht so ist.
Anders sieht es aus, wenn es heißt, der Wagen ist unfallfrei. Ohne jeden Zusatz, ohne jede Einschränkung.
Dann ist eine Eigenschaft verbindlich zugesichert und dann spielt es keine Geige, wenn man erst viel Später erfährt, dasss es da doch einen Vorschaden gegeben hatte.
Diese Zusicherung wurde aber nicht gemacht.
Ich habe auch nicht um Rat oder gar juristische Beratung nachgefragt, sondern danach, ob mir jemand die Daten der Historie des Wagens beschaffen kann. Der sog. Freundliche begegnet diesem Ansinnen dem Verbraucher gegenüber mit Ablehnung unter Berufung auf den Datenschutz.
Nur mit diesen Unterlagen in der Hand habe ich die Chance, dass es überhaupt weiter geht.
Bezüglich des Medieninteresses kommt es immer drauf an, wie die Großwetterlage ist. Aktuell sind die Autoindustriellen mal die bösen, denn sie schummeln beim Abgas.
Greetz
Dirk
Zitat:
@redskin1 schrieb am 12. Oktober 2015 um 20:15:26 Uhr:
Ich habe auch nicht um Rat oder gar juristische Beratung nachgefragt, sondern danach, ob mir jemand die Daten der Historie des Wagens beschaffen kann. Der sog. Freundliche begegnet diesem Ansinnen dem Verbraucher gegenüber mit Ablehnung unter Berufung auf den Datenschutz.
Die Aussage ist ja mal Banane, wenn es dein Auto ist fahr zu einer anderen Niederlassung und lass dir die Historie ausdrucken. Beispiel mein Auto in Hamm gekauft Historie Ausdruck bekommen und zu Hause Kaffee drüber gekippt. Zu meiner Niederlassung gefahren und bei der Wartung neu ausdrucken lassen. Wo ist das Problem?
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 12. Oktober 2015 um 18:11:44 Uhr:
Zitat:
@alf100 schrieb am 12. Oktober 2015 um 16:48:39 Uhr:
....ich hab nur gegoogelt...........das hätte ein Anwalt auch können :) (müssen).......
Ich glaube mittlerweile, den besten Rat, den man geben kann, wäre in diesem Fall, den Anwalt zu wechseln.
@quadrigarius:
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 12. Oktober 2015 um 18:11:44 Uhr:
Zitat:
Mach Dir nichts draus wenn manche zwar nicht mit dem Lesen, aber anscheinend mit dem Verstehen Probleme haben. Du hast doch ganz deutlich geschrieben, dass der Händler dir zugesagt hat, dass das KFZ nach seinem Kenntnisstand unfallfrei sei. Also sollte jeder der sowohl des Lesens, wie auch des Verstehens mächtig ist, erkennen dass du dann leider beweisen musst, dass der Handler von dem Unfall gewusst hat bzw. haben könnte.
Also meinst du, wir "anderen" sind allesamt doof und würden den Inhalt des Geschriebenen nicht verstehen? Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde:
Wird bei einem Gebrauchtwagen die wichtige und preisbestimmende Angabe: "Unfallfrei" gemacht, so muss der Verkäufer dafür gerade stehen, da kann er so viel Kleingedrucktes reinschreiben, wie er will.
Die Unfallfreiheit eines Gebrauchtwagens ist DIE massgebliche Eigenschaft, die den Wert bestimmt, neben der Angabe der Kilometerleistung, des Alters und der Anzahl der Vorbesitzer.
Ein seriöser Händler wird einen Unfall nicht verschweigen, auch kann er sich nicht mit Unwissenheit rausreden (ein privater Verkäufer schon, wenn dieser seinerseits vom Vorbesitzer getäuscht wurde, was diesen aber auch nicht davor schützt, dass er das Auto zurücknehmen muss, falls er es als unfallfrei verkauft hatte, er kann dann nur nicht weiter als Betrüger belangt werden), da ein gewerbsmäßiger Händler DAS ZU WISSEN HAT, dafür ist ER ja der FACHMANN, der nicht nur über Fachwissen und Erfahrung, sondern meist auch über eine Werkstatt verfügt, in der normalerweise JEDER anzukaufende Wagen inspiziert wird. Da sieht der Meister sofort, ob er einen Unfallwagen vor sich hat, oder nicht. Wenn nicht, hat der Meister seinen Titel zu unrecht und sollte sich dem Sammeln von Briefmarken widmen, aber nicht an den Bremssystemen von Kundenautos rumschrauben dürfen!
Das zur "Unwissenheit" des verkaufenden Händlers ............. ein sehr, sehr schwaches Argument.
Kein Händler wird in diesem Fall ein Gerichtsverfahren riskieren, das ihm am Ende noch Unfähigkeit in einem Urteil festgeschrieben attestieren wird, so blöde KANN ja niemand sein, also wird es nie eine Verhandlung geben.
Ein halb-seriöser Händler wird hier zur Unfallfreiheit erst mal gar keine Aussage treffen und falls der Kunde fragt, wird er in den Kaufvertrag reinschreiben, dass er das nicht wisse, oder irgendwie anders formuliert. Dann weiß man mit Sicherheit, dass das ein Unfallwagen ist, denn -wie oben beschrieben- WEIß der Händler das! Mit Sicherheit! Bzw. er hat das von Berufs wegen zu wissen.
Ein Betrüger jedoch wird den Wagen als Unfallfrei anpreisen, wohl wissend, dass das eine Lüge ist. Bzw. er müsste das von Berufs wissen.
Grüße
Udo
Hallo Udo,
don´t worry, be happy, denn Du hast wie immer recht, auch wenn Du Dir jeden Schuh anziehst der nur halbwegs passen kann. Take it easy!!!!!!!
Quadrigarius
Was steht überhaupt in der Historie? habe bei einem MB-Händler und Servicepartner als NW-Garantie das Sitzleder tauschen lassen. Das steht nicht in der Online-Historie.
Gibt es da Unterschiede?
hiermit melde ich mich von dieser "Diskussion" ab................................................................
Ok Folks,
bevor die Kalashnikovs in den Anschlag gehen, mache ich noch einen letzten Versuch:
Frage:
gibt es eine elektronisch geführte Fahrzeughistorie, die mehr Details enthält, als der elektronische Servicebericht?
wenn ja, wer hat darauf Zugriff?
weiter wenn ja, ist es richtig, dass die darin enthaltenen Informationen nur MB-Mitarbeitern zur Verfügung stehen und Dritten nicht zugänglich gemacht werden sollen?
Ich hoffe auf sachliche Antworten zu den o. g. Fragen und werde mich an den Diskussionen um des Kaisers Bart oder die Qualifikation meines Anwalts bzw. was wo wie eindeutig zugesichert ist und was nicht, nicht weiter beteiligen.
Danke für die bisherigen, ernstgemeinten Beiträge, aus denen ich auch für meine Sache wichtige Hinweise entnommen (und weitergegeben) habe.
Greetz
Dirk
Zitat:
@redskin1 schrieb am 13. Oktober 2015 um 08:38:27 Uhr:
Frage:
gibt es eine elektronisch geführte Fahrzeughistorie, die mehr Details enthält, als der elektronische Servicebericht?
Es gibt zwei Ebenen, die Ebene "Servicebericht" ist für alle Werkstätten, Centren, Autohäuser des Mercedesverbundes sichtbar.
Die zweite Ebene mit z.Bsp. Karosseriearbeiten ist nur in derjenigen ausführenden Werkstatt sichtbar.
Für die zweite Ebene, um die es dir hier primär geht, benötigst du einen dortigen Mitarbeiter der dir diese Daten ausliest und zur Verfügung stellt.
Ich bezweifle allerdings, daß dir ein Mitarbeiter dieser Werkstatt diese Daten liefert.
Zitat:
@mb180 schrieb am 13. Oktober 2015 um 08:54:34 Uhr:
Zitat:
@redskin1 schrieb am 13. Oktober 2015 um 08:38:27 Uhr:
Frage:
gibt es eine elektronisch geführte Fahrzeughistorie, die mehr Details enthält, als der elektronische Servicebericht?
Es gibt zwei Ebenen, die Ebene "Servicebericht" ist für alle Werkstätten, Centren, Autohäuser des Mercedesverbundes sichtbar.
Die zweite Ebene mit z.Bsp. Karosseriearbeiten ist nur in derjenigen ausführenden Werkstatt sichtbar.
Für die zweite Ebene, um die es dir hier primär geht, benötigst du einen dortigen Mitarbeiter der dir diese Daten ausliest und zur Verfügung stellt.
Ich bezweifle allerdings, daß dir ein Mitarbeiter dieser Werkstatt diese Daten liefert.
Hallo mb180,
danke für die konkrete Antwort.
Die Daten der zweiten Ebene werden die lokal beim ausführenden Autohaus oder Zentral im MB-Intranet abgelegt? Hintergrund: die seinerzeit die Reparatur ausführende Fa. ist von der Niederlassung just in dem hier fraglichen Zeitraum übernommen worden. Selbst wenn ein Mitarbeiter sich für eine Recherche hergäbe (weil man sich dort als Kunde vorstellt, ....) könnte der noch Daten haben oder eher nicht?
Greetz
Dirk