Verbundlenkerachse
in einigen Beiträgen wird die Verbundlenkerachse häufig als minderwertig dargestellt 😕.
Mich würde interessieren ob diese Meinung auf tatsächlichen Erfahrungen beruht oder
nur ein reines "Status-Nachgeplapper" ist (im Sinne von "nur das Teuerste ist gut genug"😉 🙄
Beste Antwort im Thema
Zweiteres. 95% aller Kunden werden den Unterschied zwischen den beiden Achsen gar nicht feststellen.
293 Antworten
Keiner weiß es also, wie erwartet. Torsionsstahl kann man schon seit Jahrzehnten entwickeln, die "Neuerung" beschränkt sich wohl auf eine zierlichere und damit leichtere Konstruktion. Trotzdem beeinflusst das Einfedern eines Rades immer den Sturz des gegenüberliegenden Rades, deswegen neigen Fahrzeuge mit Starr, - oder Halbstarrachsen (nichts anderes ist eine Verbundlenkerachse) bei Kurvenfahrten mit Unebenheiten stärker zum Versetzen des Hecks als Fahrzeuge mit Einzelradaufhängung.
Hast du das von dir beschrieberne Verhalten auch bei deinem aktuellem Golf?
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Torsionsstahl kann man schon seit Jahrzehnten entwickeln, die "Neuerung" beschränkt sich wohl auf eine zierlichere und damit leichtere Konstruktion.
Eben das ist der Fortschritt, mit weniger Material und damit leichter dasselbe an Stabilität erreichen. (Ob VW diesen Preisvorteil an die Kunden oder in den Gewinn fließen lässt ist dabei die andere Frage.)
Feinkornstahl gibt es auch schon seit etlichen Jahrzehnten, in den letzten fünf bis zehn Jahren hat es dort trotzdem massive Fortschritte gegeben, frag mal beim Kranhersteller Liebherr in Ehingen nach. Vor 5-10 Jahren waren Teleskop-Ausleger mit 60m das Ende der Fahnenstange, heute sind 100m teleskopierbarer Ausleger beim LTM 11200 möglich - bei deutlich weniger Gewicht.
Zitat juli29: "Du hast keine Ahnung über die Entwicklung von Stahl. Was damit heute möglich ist zu konstruieren, war früher unmöglich (und früher heißt 3-5 Jahre)."
Da ich u. a. aus dem Maschinenbau komme, würde mich brennend heiß interessieren, was vor 3..5 Jahren gegenüber heute noch nicht möglich war. Beispiele, Daten, Belege, Fakten, immer her damit. Bin wirklich mal gespannt, was da kommt.
Gruß
electroman
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Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Keiner weiß es also, wie erwartet. Torsionsstahl kann man schon seit Jahrzehnten entwickeln, die "Neuerung" beschränkt sich wohl auf eine zierlichere und damit leichtere Konstruktion.
Das glaubst Du nicht wirklich, oder? Zumindest wenn ich Deine Berufsbezeichnung ernst nehme, hätte ich mehr erwartet.
Gerade die Aussage zum Sturz, ist leider nicht belastbar, da die VL prinzipbedingt nur sehr wenig Sturzänderung macht.
Kinematik und Elastokinematik sind auch heute noch eine Herausforderung bei hochintegrierten Achsen und wenn ich wie beim VL eine verbesserte Kinematik, bei weniger Gewicht und gleicher Festigkeit erreiche, dann ist das keine schlechte Leistung.
Zitat:
Original geschrieben von electroman
Da ich u. a. aus dem Maschinenbau komme, würde mich brennend heiß interessieren, was vor 3..5 Jahren gegenüber heute noch nicht möglich war. Beispiele, Daten, Belege, Fakten, immer her damit. Bin wirklich mal gespannt, was da kommt.
Da wird nichts kommen, genauso wie auf die Frage, weshalb VW nicht mit jeder Motorisierung diese Wunderachse verbaut, wenn diese doch einer Einzelradaufhängung in nichts nachstehen soll. Viele hier handeln nach dem Motto: "Was VW macht, ist immer gut und die optimalste Lösung für den Kunden".
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Gerade die Aussage zum Sturz, ist leider nicht belastbar, da die VL prinzipbedingt nur sehr wenig Sturzänderung macht.
Ist "wenig" für Dich also "nichts"? Es sollte einleuchten, dass die Sturzänderung nicht mit einer Starrachse vergleichbar ist, dort sieht man die ja schon mit bloßem Auge. Bei einer Einzelradaufhängung hingegen gibt es keine Sturzänderung, weil jedes Rad einzeln aufgehängt ist. Das ist die Premiumliga, und genau diese hat VW bei den kleineren Motoren eingespart - zum gleichen Preis selbstverständlich. Was kommt als Nächstes? Klarlack nur noch für Motoren über einer gewissen Leistung oder eine Hohlraumversiegelung nur noch in der Highline - Ausstattung?
Da hat ja jemand ein Thema gefunden. VW wird nicht weniger Autos verkaufen wegen der Achse weil es den Leuten die sich Autos bis 105 PS kaufen Schei... Egal ist was für eine Achse verbaut ist.
Hab einen alten 4er Golf 1.8T gechipt und bin bisher um jede Ecke gekommen. Beschwert hat sich noch kein Passagier ausser meine Madam das lag aber nicht am Federungskomfort eher am Tempo.
Der R32 war ja zu der Zeit auch nicht der langsamste seiner Zunft und die meisten Fahrer leben noch. Mehrlenkerachse im 5er und 6er Golf bei so mickrigen PS war Sinnlos wie ein Kropf.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Da wird nichts kommen, genauso wie auf die Frage, weshalb VW nicht mit jeder Motorisierung diese Wunderachse verbaut, wenn diese doch einer Einzelradaufhängung in nichts nachstehen soll. Viele hier handeln nach dem Motto: "Was VW macht, ist immer gut und die optimalste Lösung für den Kunden".Zitat:
Original geschrieben von electroman
Da ich u. a. aus dem Maschinenbau komme, würde mich brennend heiß interessieren, was vor 3..5 Jahren gegenüber heute noch nicht möglich war. Beispiele, Daten, Belege, Fakten, immer her damit. Bin wirklich mal gespannt, was da kommt.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Ist "wenig" für Dich also "nichts"? Es sollte einleuchten, dass die Sturzänderung nicht mit einer Starrachse vergleichbar ist, dort sieht man die ja schon mit bloßem Auge. Bei einer Einzelradaufhängung hingegen gibt es keine Sturzänderung, weil jedes Rad einzeln aufgehängt ist. Das ist die Premiumliga, und genau diese hat VW bei den kleineren Motoren eingespart - zum gleichen Preis selbstverständlich. Was kommt als Nächstes? Klarlack nur noch für Motoren über einer gewissen Leistung oder eine Hohlraumversiegelung nur noch in der Highline - Ausstattung?Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Gerade die Aussage zum Sturz, ist leider nicht belastbar, da die VL prinzipbedingt nur sehr wenig Sturzänderung macht.
Naja, ich bin den 1.6 TDI und den 1.4 TSI testgefahren damals, und bei unseren Puckelpisten und berühmten schlechten Strassen hier im ländichen Belgien merkt man den Unterschied aber schon. Bei der Mehrlenkerachse wackelt und hüpft das Heck viel weniger.
Zitat:
Original geschrieben von electroman
Zitat juli29: "Du hast keine Ahnung über die Entwicklung von Stahl. Was damit heute möglich ist zu konstruieren, war früher unmöglich (und früher heißt 3-5 Jahre)."Da ich u. a. aus dem Maschinenbau komme, würde mich brennend heiß interessieren, was vor 3..5 Jahren gegenüber heute noch nicht möglich war. Beispiele, Daten, Belege, Fakten, immer her damit. Bin wirklich mal gespannt, was da kommt.
Hab ich dir schon geschrieben, der LTM 11200 wäre vor etlichen Jahren nicht möglich gewesen. Da war 2008/09 der Durchbruch. 100m Telemast war davor mit dem Feinkornstahl nicht möglich. Dieser war nicht Verwindungssteif/biegsam genug, brach durch. Ebenso sind die Stähle heute bei gleicher Tragkraft deutlich dünner, daher kannst du heute auf einem 5-achs Kran einen 72m teleskopierbaren Hauptausleger aufbauen, früher waren 48-60m die Spitze des machbaren.
Jetzt kannst du aber auch nach LR 13000, den Schweißverfahren etc. googeln, das war ebenso nicht machbar/rentabel. Weitere Ingenieurfakten liefere ich dir nicht, ist beruflich nicht mein Metier, Kleinigkeit:
http://vmtubes.de/jsp/epctrl.jsp?...Ansonsten hab ich nicht die Muße, dich mit Links doch nicht zu überzeugen. Glaub es oder glaub es nicht, dass z.B. im Kransektor die Stahlentwicklung und Schweißverfahren nicht abgeschlossen ist und durch Entwicklungen immer neue Superlative möglich werden. Auslegerlängen von 246m sind heute möglich und dazu Traglasten bei Hubhöhen von denen man früher nur träumen konnte. Früher hob man die Einzelteile der 5-7MW MAschinenhäuser einzeln, heute hebt man die gesamte Gondel mit 350-400t in einem Hub auf 150m.
Aber genug OT.
Zitat:
Original geschrieben von Thugi
Da hat ja jemand ein Thema gefunden. VW wird nicht weniger Autos verkaufen wegen der Achse weil es den Leuten die sich Autos bis 105 PS kaufen Schei... Egal ist was für eine Achse verbaut ist.
Wieder einer, der nix rafft. VW würde seinen Golf auch genauso gut verkaufen, wenn er wieder einen Vergaser hätte. Was hat das technische Verständnis des Durchschnittsbürgers mit der Güte einer Konstruktion zu tun? Gar nichts!
Keine Ahnung wie bucklig bei Euch die Strassen sind aber mein Heck ist noch nie gehüpft. Was verstehst du unter gehüpft, wie schnell fährst Du auf solchen Gassen? Stichwort angepasste Geschwindigkeit.
Zitat:
Original geschrieben von glowtape
Naja, ich bin den 1.6 TDI und den 1.4 TSI testgefahren damals, und bei unseren Puckelpisten und berühmten schlechten Strassen hier im ländichen Belgien merkt man den Unterschied aber schon. Bei der Mehrlenkerachse wackelt und hüpft das Heck viel weniger.
Was raffe ich nicht? Es ist technischer Quatsch da kannste gleich noch ne 6 Kolben Brembo Bremse mit 380er Scheiben einen Käfig, diverse Domstreben, 63,5er Auspuff mit Sportkat und sonstiges Gedöns an einen 80 PS Golf hängen für die Sicherheit und damit er besser atmet und weil es generell besser ist.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Wieder einer, der nix rafft. VW würde seinen Golf auch genauso gut verkaufen, wenn er wieder einen Vergaser hätte. Was hat das technische Verständnis des Durchschnittsbürgers mit der Güte einer Konstruktion zu tun? Gar nichts!Zitat:
Original geschrieben von Thugi
Da hat ja jemand ein Thema gefunden. VW wird nicht weniger Autos verkaufen wegen der Achse weil es den Leuten die sich Autos bis 105 PS kaufen Schei... Egal ist was für eine Achse verbaut ist.
@juli29
Das sind jetzt aber ausschliesslich Beispiele aus dem Sondermaschinenbau, sozusagen "state-of-the-art" bzw. "cutting edge", aus einem Bereich, wo Geld (fast) keine Rolle spielt. Ich glaube jedoch nicht, dass konkret im Falle eines im Jahre 2012 eingeführten Massen-Automodells der Brot-und-Butter-Klasse sich in den letzten 3 Jahren so dramatisch etwas in der angewendeten Werkstofftechnologie geändert hat. Zumal die konkreten Auslegungen der Konstruktion / Fertigung bereits sicher in den Jahren 2008..2009 festgelegt wurden, schon alleine im Hinblick auf die Einbindung der Zulieferfirmen, Logistik etc. Konkret heißt das für mich, dass die grundlegenden Produktionsprozesse bereits vor mehr als 5 Jahren festgelegt wurden (bzw. festgelegt werden mussten). Auch würde eine Verwendung von echten hightec-Materialien bei einer einfachen VL-Achse dem zwingend geforderten Einsparpotential (und NUR darum geht es dabei meiner Meinung nach) einen gehörigen Strich durch die Rechnung machen.
Gruß
electroman
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht. Wen die Verbundlenkerachse bei den kleineren Motoren tatsächlich stört, sei es aus Prinzip oder wegen tatsächlich bei einer Probefahrt festgestellter Fahreigenschaften, der braucht sie doch nicht zu kaufen und kann zum Wettbewerb greifen, z.B. zum Focus. Woher kommt der Anspruch, dass man eine Lösung, die man selbst als "Premiumklasse" bezeichnet, selbstverständlich in einem 85-PS-Golf erwartet?
Typisch deutsches Over-Engineering, mit dem sich kein Blumentopf gewinnen lässt. Hat man beim Golf V und VI versucht, dann aber verstanden.
Zitat:
Original geschrieben von electroman
@juli29
Das sind jetzt aber ausschliesslich Beispiele aus dem Sondermaschinenbau, sozusagen "state-of-the-art" bzw. "cutting edge", aus einem Bereich, wo Geld (fast) keine Rolle spielt.
Der Preiskampf im Kransektor, egal ob Hersteller oder insbesondere der Kranbetreiber ist massiv. Da spielt es schon eine Rolle, ob der Kran zehn oder zwölf Millionen Euro kostet und welche Leistung man für das Geld bekommt. Bei der LR 13000 ist es auch ein Prestigeobjekt, aber verkauft werden muss der Kran trotzdem. Prestigeobjekte, die nachher niemand kauft sind teure Fehlentwicklungen und eine Blamage beim Image.
Zitat:
Original geschrieben von electroman
Ich glaube jedoch nicht, dass konkret im Falle eines im Jahre 2012 eingeführten Massen-Automodells der Brot-und-Butter-Klasse sich in den letzten 3 Jahren so dramatisch etwas in der angewendeten Werkstofftechnologie geändert hat.
Wenn die Achse - wie hier geschrieben wurde - 11kg leichter geworden ist, muss sich da schon was getan haben, ob bei werkstoff oder konstruktiv.
Zitat:
Original geschrieben von electroman
Zumal die konkreten Auslegungen der Konstruktion / Fertigung bereits sicher in den Jahren 2008..2009 festgelegt wurden, schon alleine im Hinblick auf die Einbindung der Zulieferfirmen, Logistik etc. Konkret heißt das für mich, dass die grundlegenden Produktionsprozesse bereits vor mehr als 5 Jahren festgelegt wurden (bzw. festgelegt werden mussten).
Auch davor blieb die Entwicklung nicht stehen.
Zitat:
Original geschrieben von electroman
Auch würde eine Verwendung von echten hightec-Materialien bei einer einfachen VL-Achse dem zwingend geforderten Einsparpotential (und NUR darum geht es dabei meiner Meinung nach) einen gehörigen Strich durch die Rechnung machen.
Ich wollte mit den - sicher speziellen Beispielen - nur zeigen, dass es im Stahlsektor immer noch große und weitreichende Entwicklungen gibt. Stahl gibt es schon lange, aber Stahl ist nicht gleich Stahl, die Entwicklung geht auch da weiter. Mehr wollte ich nicht sagen.