Verbundlenkerachse
in einigen Beiträgen wird die Verbundlenkerachse häufig als minderwertig dargestellt 😕.
Mich würde interessieren ob diese Meinung auf tatsächlichen Erfahrungen beruht oder
nur ein reines "Status-Nachgeplapper" ist (im Sinne von "nur das Teuerste ist gut genug"😉 🙄
Beste Antwort im Thema
Zweiteres. 95% aller Kunden werden den Unterschied zwischen den beiden Achsen gar nicht feststellen.
293 Antworten
Dafür nur ein Wort. KORREKT
Zitat:
Original geschrieben von la_corriente
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht. Wen die Verbundlenkerachse bei den kleineren Motoren tatsächlich stört, sei es aus Prinzip oder wegen tatsächlich bei einer Probefahrt festgestellter Fahreigenschaften, der braucht sie doch nicht zu kaufen und kann zum Wettbewerb greifen, z.B. zum Focus. Woher kommt der Anspruch, dass man eine Lösung, die man selbst als "Premiumklasse" bezeichnet, selbstverständlich in einem 85-PS-Golf erwartet?Typisch deutsches Over-Engineering, mit dem sich kein Blumentopf gewinnen lässt. Hat man beim Golf V und VI versucht, dann aber verstanden.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Ist "wenig" für Dich also "nichts"? Es sollte einleuchten, dass die Sturzänderung nicht mit einer Starrachse vergleichbar ist, dort sieht man die ja schon mit bloßem Auge. Bei einer Einzelradaufhängung hingegen gibt es keine Sturzänderung, weil jedes Rad einzeln aufgehängt ist.Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Gerade die Aussage zum Sturz, ist leider nicht belastbar, da die VL prinzipbedingt nur sehr wenig Sturzänderung macht.
Ist das hier verstehen Sie Spass? Ich hoffe, das mit dem KFZ-Mech. ist nicht Dein Ernst, oder?
Eine Starrachse hat konstruktionsbedingt keinerlei Sturzänderung, da beide Räder eben starr miteinander verbunden sind. Genau das Gegenteil ist bei der Einzelradaufhängung der Fall. Beide Räder sind unabhängig voneinander und die Elastokinematik lässt sich so auslegen, dass die Sturz- und Spuränderungen ein unterstützendes Eigenlenkverhalten der Achse gewährleisten.
Die Verbundlenkerachse liegt in der Mitte, wobei sie deutlich dichter an der Einzelradaufhängung als an der Starrachse ist.
Sorry, wer sich technisch selber so disqualifiziert, den kann ich jetzt wirklich nicht mehr ernst nehmen. Mach Deine Hausaufgaben bevor Du mit falschen und fehlverstandenen technischen Argumenten über Themen herziehst, die Du nicht verstanden hast.
Sorry, dass das jetzt etwas direkter wurde, aber wir sollten wenigsten die technischen Fakten richtig darstellen, wenn es schon ansonsten um Bauchgefühl und Meinungen geht, ohne dass man die entsprechenden Autos unter den richtigen Randbedingungen gefahren ist.
Ich bin beide Varianten schon auf abgesperrter Strecke gefahren und ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass es beides sehr gute Achsen sind, die im Rahmen der technischen Zielkonflikte ihre Daseinsberechtigung haben.
Zitat:
Original geschrieben von Thugi
Keine Ahnung wie bucklig bei Euch die Strassen sind aber mein Heck ist noch nie gehüpft. Was verstehst du unter gehüpft, wie schnell fährst Du auf solchen Gassen? Stichwort angepasste Geschwindigkeit.
Prosa für Auf- und Ab-Bewegungen, kein tatsächlicher Bodenhaftungsverlust. Die MLA war generell ruhiger als die VLA.
Ich geh mal davon aus, da beide Hinterräder bei der MLA unabhängig voneinander agieren können, die diversen Schlaglöcher und Flickenstellen im Ganzen besser glattgebügelt werden.
--edit: Um die Strassenzustände hier in den Dörfern mal zu erläutern... Frühstens alle paar Jahre wird der Teer mal ein paar Zentimeter abgetragen und neu geteert. Über den Winter bricht die Teerschicht an diversen Stellen wie erwartet, Löcher entstehen. Im Frühling kommen dann ein paar Gemeindearbeiter mit deren Kamionette um die Ecke geflogen, hauen eine Schaufel Teer pro Loch drauf und klopfen es mit dieser fest. Dies wiederholt sich um einige Jahre, alles wird immer buckeliger, bis sich die Gemeinde mal erbarmt, die schlimmsten Strassen zu erneuern, wenn's Budget es denn erlaubt.
Zitat:
Original geschrieben von Thugi
Keine Ahnung wie bucklig bei Euch die Strassen sind aber mein Heck ist noch nie gehüpft. Was verstehst du unter gehüpft, wie schnell fährst Du auf solchen Gassen? Stichwort angepasste Geschwindigkeit.
Fahr mal eine etwas ältere Autobahnauffahrt hoch, die ein paar hitzebedingte Querrillen hat, dann wirst Du verstehen, was ich meine.
Zitat:
Original geschrieben von la_corriente
Woher kommt der Anspruch, dass man eine Lösung, die man selbst als "Premiumklasse" bezeichnet, selbstverständlich in einem 85-PS-Golf erwartet?
Ganz einfach: Von der Tatsache, dass der Vorgänger (und sogar der Vorvorgänger) diese Achse völlig unabhängig vom verbauten Motor immer hatte. Zwei komplette Modellgenerationen hindurch, und VW ist immer noch nicht pleite.
Zitat:
Original geschrieben von Thugi
Was raffe ich nicht?
Du kapierst nicht, dass die Tatsache, dass es dem Durchschnittsfahrer egal ist, nichts damit zu tun hat, dass die Verbundlenkerachse schlechter ist.
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Und Generationen von Luxuslimousinen inklusive diverser Audi 100 und 200 hatten Verbundlenkerachsen. So schwarz/weiß ist das alles nicht, wie es manche ohne jeden technischen Sachverstand darstellen...
Wer mag denn mal eine Prognose abgeben? Welche Achse hat wohl den breiteren Grenzbereich und ist gutmütiger? Welche Achse erlaubt höhere Kurvengrenzgeschwindigkeiten?
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Eine Starrachse hat konstruktionsbedingt keinerlei Sturzänderung, da beide Räder eben starr miteinander verbunden sind.
Diese Aussage ist sogar dann bitter, wenn man davon ausgeht, dass Du nicht vom Fach bist (was ich sehr hoffe). Wenn ein Rad einfedert, ist die Sturzänderung bei einer Starrachse gewaltig. Kann man sogar mit dem bloßen Auge erkennen.
Klick.🙄Unter diesem Gesichtspunkt ist diese Aussage hier
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Wer sich technisch selber so disqualifiziert, den kann ich jetzt wirklich nicht mehr ernst nehmen. Mach Deine Hausaufgaben bevor Du mit falschen und fehlverstandenen technischen Argumenten über Themen herziehst, die Du nicht verstanden hast.
wirklich selten rotzfrech, sowas habe ich noch nicht erlebt hier. 😠
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Und Generationen von Luxuslimousinen inklusive diverser Audi 100 und 200 hatten Verbundlenkerachsen.
Blablablabla. Generationen fuhren auch noch mit Unterbrecherzündanlagen. Oder mit Vergaser. Oder mit Schmiernippeln und Blattfedern am Fahrwerk. Oder mit unsynchronisierten Getrieben. Oder mit Trommelbremsen rundum. Wurde alles bezüglich des Fortschritts abgeschafft (zum Glück).
Übrigens warte ich noch auf die Antwort, warum die teureren Motoren die Achse bekommen. Warum brauchen die plötzlich etwas, was doch angeblich überflüssig ist?
Autsch!!! Wo befinden sich beide Räder, wenn ich auf normaler ebener Straße fahre? Auf der Straße! Welche Sturzwerte haben sie? Richtig, die gleichen und das bleibt auch so.
Das Bild ist jetzt nicht unbedingt der typische Anwendungsfall eines R, zeigt aber eindrucksvoll, dass Du das Prinzip nicht verstanden hast.
In der normalen Anwendung der Elastokinematik, betrachtet man die Sturzänderung der Räder, wenn die Karosserie durch Wankwinkel eine gegensinnige Einfederung verursacht. Dabei stehen bei der Starrachse immer noch beide Räder mit dem gleichen Sturzwinkel auf der Fahrbahn, da sie fest miteinander verbunden sind, egal wie die Karosserie steht. Bei der Einzelradaufhängung kann man im Gegensatz dazu abhängig von der Einfederung gezielt bestimmte Sturz und Spurwerte einstellen, die wahlweise agilitäts- oder stabilitätsfördernd sind. In dem Zusammenhang spricht man auch von Wank- und Rolllenken.
Dazu ein Zitat aus Wikipedia:
"Bei Einzelradaufhängungen ändert sich abhängig vom Achsprinzip und der Kinematik der Achse der Sturz über dem Federweg. Bei Starrachsen bleibt der Sturz zur Straße bei Kurvenfahrt näherungsweise konstant. "
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Radsturz
In dem Zusammenhang wird sich der eine oder andere an ältere, vollbeladene Mercedes oder BMW Limousinen erinnern. Die hatten aufgrund des Heckantriebs schon sehr früh Einzelradaufhängungen an der Hinterachse und sind unter Beladung heftig in den negativen Sturz gegangen. Im Gegensatz dazu kann man eine Auto mit Starrachse voll laden wie man will und die Räder stehen immer mit dem gleichen Sturzwinkel zueinander und zur Karosserie.
(Gut zu sehen, wenn man in der Google Suche die Suchworte "negativer Sturz" eingibt.)
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Das Bild ist jetzt nicht unbedingt der typische Anwendungsfall eines R, zeigt aber eindrucksvoll, dass Du das Prinzip nicht verstanden hast.
Das Bild diente der Verdeutlichtung. Lass einfach mal eine einseitige Erhöhung in der Kurveninnenseite kommen, schon hast Du am Kurvenäußeren einen positiven Sturz und somit weniger Reifenauflagefläche.
Zitat:
Bei der Einzelradaufhängung kann man im Gegensatz dazu abhängig von der Einfederung gezielt bestimmte Sturz und Spurwerte einstellen, die wahlweise agilitäts- oder stabilitätsfördernd sind. In dem Zusammenhang spricht man auch von Wank- und Rolllenken.
...was übrigens einen weiteren Vorteil der Einzelradaufhängung darstellt.
Zitat:
In dem Zusammenhang wird sich der eine oder andere an ältere, vollbeladene Mercedes oder BMW Limousinen erinnern. Die hatten aufgrund des Heckantriebs schon sehr früh Einzelradaufhängungen an der Hinterachse und sind unter Beladung heftig in den negativen Sturz gegangen. Im Gegensatz dazu kann man eine Auto mit Starrachse voll laden wie man will und die Räder stehen immer mit dem gleichen Sturzwinkel zueinander und zur Karosserie.
BMW und Mercedes (ab der C - Klasse) haben erstens keinen
Heckantrieb, sondern einen
Hinterradantrieb, und zweitens ist der negative Sturz an der Hinterachse (der schon im unbeladenen Zustand sicht, - und erst recht messbar ist) gewollt konstruiert, egal ob Starrachse oder Einzelradaufhängung.
Also nochmal: Warum gibt es die bessere Achse für die größeren Motoren? Fährt man ab 122 PS automatisch schneller in Kurven? Das Ausbleiben einer Antwort lässt in mir die Vermutung aufkommen, dass Du mich nur triezen willst.
Hat nie jemand geschrieben, dass die ML-Achse überflüssig ist.
Im wesentlichen adressieren beide Achsen die folgenden Themen:
- Komfort
- Gewicht
- Preis
- Spurführung bzw. Elastokinematik und Fahrdynamik
Warum soll jetzt eine Lösung die allein selig machende sein? Na klar hat die ML-Achse Vorteile und ist fahrdynamisch sowohl besser als auch anspruchsvoller. Aber auch die VL-Achse hat ihre Vorteile für Hersteller und Kunde und das sind in erster Linie Kosten und Gewicht.
Es geht weit an der Realität vorbei, zu glauben man könnte einfach an jeder Stelle mal eben das technische Optimum wählen. Denn außer der Technik geht es eben immer auch um etliche andere Themen wie Kosten, Gewicht, Package, Modularität, Herstellbarkeit, Lieferantenmix, Stückzahlen, Entwicklungskosten, etc., etc.
Als Kunde zwingt mich doch keiner zu einer bestimmten Lösung oder einem bestimmten Auto. Ich verstehe auch die Diskussion nach wie vor nicht. Wer unbedingt eine ML-Achse will, kann doch den passenden Motor wählen und wer eine kleine Motorisierung wählt der braucht auch nicht zwingend den Mehrlenker. Die großen Motoren bewirken eine höhere Endgeschwindigkeit und die Fahrzeuge haben auch einen anderen fahrdynamischen Anspruch, so dass es da wieder absolut Sinn macht die ML-Achse zu verbauen, was VW auch tut. Ich schätze andere Hersteller hätten die ML-Achse einfach komplett heraus geschmissen und damit auch solche Diskussionen von vorne herein verhindert ;-).
Wie sieht es denn jetzt aus mit den eigenen Erfahrungen, natürlich vorzugsweise dort wo man die Achsen auch einmal ausprobieren kann, nämlich im Fahrsicherheitstraining oder auf abgesperrter Strecke? Oder ist das alles nur "ich kenne es nicht und bin es noch nie gefahren, aber ich bin trotzdem dagegen"?
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
und zweitens ist der negative Sturz an der Hinterachse (der schon im unbeladenen Zustand sicht, - und erst recht messbar ist) gewollt konstruiert, egal ob Starrachse oder Einzelradaufhängung.
Habe nie etwas anderes behauptet. Ganz im Gegenteil habe ich mehrmals darauf hingewiesen, dass man dynamische Sturz- und Spuränderungen gezielt fahrdynamisch einsetzt. Das beinhaltet selbstverständlich auch, dass man statisch bereits bestimmte Werte in die Achse konstruiert.
@MacV8: Ich frage mich ernsthaft, wo bei Dir die akzeptable Untergrenze bei der herstellerseitigen Sparerei liegt. Würdest Du einen Golf VII mit H4 - Scheinwerfern kaufen (reicht doch dicke). Oder mit Trommelbremsen hinten (ebenfalls meistens ausreichend)? Deine Texte riechen übrigens extrem stark nach VW - Pressesprecher.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
BMW und Mercedes (ab der C - Klasse) haben erstens keinen Heckantrieb, sondern einen Hinterradantrieb
Sorry, ich habe irgendwie verpasst, dass das Handbuch von Bosch inzwischen in der KFZ-Technik verbindlich und allein gültig ist.
Der Duden sagt zu Heckantrieb: "auf die Hinterräder wirkender Antrieb; Hinterradantrieb" (Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/Heckantrieb). Aber was ist schon der Duden gegen das Handbuch eines Automobilzulieferers.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
@MacV8: Ich frage mich ernsthaft, wo bei Dir die akzeptable Untergrenze bei der herstellerseitigen Sparerei liegt. Deine Texte riechen nämlich extrem stark nach VW - Pressesprecher.
Nein, ich kenne einfach beide Achsen, bin der Meinung, dass diese Diskussion hier total überzogen ist und dass die meisten keine eigene Erfahrungen haben und deshalb Testberichte nachplappern.
Die akzeptable Untergrenze liegt bei mir da, wo echte Einschränkungen für den gedachten Einsatzbereich vorliegen und ganz sicher nicht da, wo mir eine Vokabel im Pressetext aufstößt.
Ich bin aber absolut kein Freund von Geiz ist geil und alles muss billig sein und die Meinung das es verwerflich ist, wenn ein Hersteller Geld verdient, kann ich auch nicht teilen.
Wenn es VW gut geht, bleiben jede Menge Arbeitsplätze in Deutschland erhalten und ich weiß, dass ich auch in einigen Jahren noch einen guten VW kaufen kann, weil genug Geld da war, um vernünftige neue Autos zu entwickeln.
Ansonsten fahre ich 2,0 TDI, GTI oder R, weil ich Wert auf Leistung und Fahrdynamik lege und entscheide damit selber, welche Variante des Fahrzeugs ich kaufe. Und ich habe genug Leute im Bekanntenkreis, die es lieber einfach und günstig haben und von denen hat sich noch keiner über die VL-Achse beschwert. Das mag aber auch daran liegen, dass es all diese Leute gar nicht interessiert, was sie für eine Achse haben, solange das Auto so fährt wie sie es erwarten und das tut es.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
@MacV8: Ich frage mich ernsthaft, wo bei Dir die akzeptable Untergrenze bei der herstellerseitigen Sparerei liegt. Würdest Du einen Golf VII mit H4 - Scheinwerfern kaufen (reicht doch dicke). Oder mit Trommelbremsen hinten (ebenfalls meistens ausreichend)? Deine Texte riechen übrigens extrem stark nach VW - Pressesprecher.
Nein, ich bin bereit Aufpreise für Xenon zu bezahlen und die Bremsendimensionierung bei VW passt auch, wie ja auch alle Tests des Golf 7 zeigen.
Ich erwarte aber auch nicht, dass das alles umsonst und serienmäßig ist.
Was erwartest Du? Mehrlenker, Xenon, 150 PS und das alles für 16.000 €? Es ist doch völlig normal, dass es ein gestuftes Angebot gibt. You get what you pay for...
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Der Duden sagt zu Heckantrieb: "auf die Hinterräder wirkender Antrieb; Hinterradantrieb"
Auch bei einem Heckantrieb wirkt der Antrieb auf die Hinterräder. Zur Unterscheidung zwischen Frontmotor und HA und Heckmotor und HA gibt es allerdings die bereits verlinkten Begriffe "Heckantrieb" und "Hinterradantrieb". Aber wir kommen gerade vom Hundertsten in´s Tausendste.
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Was erwartest Du? Mehrlenker, Xenon, 150 PS und das alles für 16.000 €? Es ist doch völlig normal, dass es ein gestuftes Angebot gibt. You get what you pay for...
Ich erwarte bei essentiellen Bestandteilen mindestens das, was beim Vorgänger geboten wurde (in diesem Fall sogar beim Vorvorgänger). Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Zitat:
Original geschrieben von MacV8
Wenn es VW gut geht, bleiben jede Menge Arbeitsplätze in Deutschland erhalten und ich weiß, dass ich auch in einigen Jahren noch einen guten VW kaufen kann, weil genug Geld da war, um vernünftige neue Autos zu entwickeln.
Diesen Aspekt habe ich noch gar nicht aus diesem Blickwinkel betrachtet, wenn ich ehrlich bin. Allerdings taugt dieser als Entschuldigung für jegliche Sparereien, und seien sie noch so unverschämt (wie beispielsweise das, was Mercedes mit dem Citan abgeliefert hat, Umlabelung eines Renault Kangoo mit Premiumpreis). Ich bin allerdings der Meinung, dass man angesichts des extrem hohen Preisniveaus, an dem wir angelangt sind, schon einiges erwarten darf. Die Hersteller haben ganz sicher genug finanzielles Kapital, um nicht zwingend alle Bauteile so auslegen zu müssen, dass diese gerade so noch ausreichen (zur Verdeutlichung bewusst überspitzt formuliert).