V6 30V springt nicht an - Marder? - abgesoffen?
Hallo,
nach einigen Stunden am Auto bitte ich um Euren Rat und Eure Ideen!
Vor zwei Wochen den 97er A8 2.8 quattro automat (knapp 200TKM) abends vor dem Haus abgestellt. Es waren -10°C draussen, Auto stand zwei Tage, dann wollte ich ihn anlassen. Er sprang ganz kurz an, ging sofort wieder aus. Danach hatte ich das Gefühl, dass er sehr schnell durchdreht. Mein erster Gedanke war: Mist, Zahnriemen gerissen.
Die erste Geschichte also: Zahnriemen geprüft. Er ist drauf, gut gespannt, sieht nach rund 110TKM (1ter Wechsel bei 90TKM) noch perfekt aus. Steuerzeiten wie folgt geprüft: Motor auf OT (Markierung auf Riemenscheibe), auf den Nockenwellenrädern sind die jeweils zwei großen Bohrungen auf den Verzinkten Auslegern waagrecht. Müsste passen, oder?
Kompression gemessen, zwischen 10 und 12.
Kerzen sind nass, neue Kerzen rein, wieder nass. Bei abgezogenen Kerzensteckern und eingesteckten Zündkerzen sieht man die Funken.
Beim Versuch anzulassen, gibt es einzelne Zündungen, so, als ob er abgesoffen ist. Beim Kompression messen (also ohne Kerzen und mit Vollgas) wären die abgesoffenen Zylinder ja einigermaßen trocken geworden?
Ach ja: Manchmal, wenn er fast anspringt (einzelne Zündungen) hört man ein Tack tack. Könnte die Kette am Ventildeckel sein? Die Nockenwellenversteller sind nicht gerade neu, beim Anlassen rasselt er normalerweise ca. 2 Sekunden, wird dann ruhig.
Im "V" habe ich , unter den Saugrohren Reste von Papier und Servietten entdeckt, ich vermute, da war mal ein Marder oder Mäuse. Habe aber kein angebissenes Kabel o.ä. entdeckt.
VAG-COM: Habe ich angeschlossen, nur ein Fehlercode: Lamdasonde intermittierend n.OK. Hmmmh.
Während des Anlassens auf dem VAG-COM geprüft: Drehzahl (120-160), Einspritzsignal, LLM usw. alle Signale scheinen da ....
HILFE! Was kann denn da sein?
Freue mich über Eure Hinweise....
Sonniger Gruß aus München
Till
Ähnliche Themen
20 Antworten
PS: Obwohl die Zündkerzen nass sind und nach Benzin stinken möchte ich nichts ausschließen. In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass die Benzinpumpe bei "Zündung ein" kurz anläuft. Trifft das auch auf den 30V zu? Ich habe da nie drauf geachtet und will das heute abend nochmal probieren, nicht dass Pumpe oder Relais streikt....
Ich werde dann auch mal probehalber beim Nalssen mit Bremsenreiniger in den Ansaugtrakt sprayen, mal sehen ob er dann zuckt.
Ansonsten will auch noch mal mit dem Stroboskop während des Anlassens beobachten, ob und bei welchem ZZP da dann der Funke da ist.
Weitere Ideen?
Verständnisfrage: Du schreibst einmal dass er verhältnißmäßig schnell beim Anlassen dreht und dann wieder, dass die Drehzahl beim Anlassen 120-160UPM ist. Was von beidem trifft zu? Ich denke zweitens, was natürlich viel zu wenig wäre => Anlasser defekt? Ist noch keine Diagnose, will mich nur mal in das Problem reinfühlen :)
Benzinpumpe sollte beim Tür öffnen anlaufen. Batterie hat noch korrekte Spannung? Schon versucht fremd zu starten?
Hallo, ich antworte unten:
Zitat:
Original geschrieben von willywacken
Verständnisfrage: Du schreibst einmal dass er verhältnißmäßig schnell beim Anlassen dreht und dann wieder, dass die Drehzahl beim Anlassen 120-160UPM ist. Was von beidem trifft zu?
Nun ja, mir schien es, als ob er zu schnell dreht, aber das stimmte wohl nicht. Der Anlasser dreht gefühlt mit normaler Geschwindigkeit, das VAG-COM zeigt beim Anlassen 120 oder 160 an.
Ich denke zweitens, was natürlich viel zu wenig wäre => Anlasser defekt? Ist noch keine Diagnose, will mich nur mal in das Problem reinfühlen :)
Der Anlasser scheint in Ordnung.
Benzinpumpe sollte beim Tür öffnen anlaufen.
Da achte ich heute abend noch mal drauf.
Batterie hat noch korrekte Spannung?
Batterie ist 3 Monate alt, gemessen 12,4V nach viel leiern und probieren bei -10°C, wird gerade noch mal geladen. Habe zweite 98AH Batterie dazu gehängt, keine Veränderung...
Schon versucht fremd zu starten? S.oben, keine Veränderung
PS: Spannung sinkt während des Anlassens auf ca. 10 Volt ab. Habe auch das Massekabel zwischen Motor und Karosse angeschaut, sieht gut aus.
Ok, das bringt etwas Licht in die Sache. Wenn die Spannung auf 10V runter geht und die Anlassdrehzahl so niedrig ist, muss es einen Widerstand geben, der den Motor so einbremst. Ich denke mal Zünd- und Einspritzanlage kann man ausschließen, da die Kerzen nass werden und du auch schon Funken gesehen hast.
Ich weiß nicht, wieviele Startversuche da schon zusammen gekommen sind, aber prüfe mal mittels Kamera (falls vorhanden) oder Schnürsenkel, wie nass die Zylinder sind. Wenn da schon ordentlich Benzin drin steht, dann tut sich der Anlasser natürlich schwer, lässt sich ja nicht komprimieren.
Ich würde mich hier ganz auf die niedrige Anlassdrehzahl konzentrieren, solange er so langsam dreht springt er nicht an. Es sei denn, der KW-Sensor hat ne Macke, das MSG bekommt nur 120UPM angezeigt, obwohl es hörbar wesentlich mehr sind. Dann würden die Zündzeitpunkte nicht mehr stimmen (da falsche Stellung der KW angenommen wird). Bin mir nur nicht zu 100% sicher ob das MSG den Wert des KW-Positionssensors für die Drehzahl verwendet, ich bilde mir ein da gibts nen eigenen Sensor...
Zitat:
Original geschrieben von till_munich
PS: Obwohl die Zündkerzen nass sind und nach Benzin stinken möchte ich nichts ausschließen. In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass die Benzinpumpe bei "Zündung ein" kurz anläuft. Trifft das auch auf den 30V zu? Ich habe da nie drauf geachtet und will das heute abend nochmal probieren, nicht dass Pumpe oder Relais streikt....
Ich werde dann auch mal probehalber beim Nalssen mit Bremsenreiniger in den Ansaugtrakt sprayen, mal sehen ob er dann zuckt.
Auch bei Deinem Fahrzeug sollte das so sein, die Benzinpumpe muss immer Druck aufbauen. Nach dem Einschalten der Zündung wird für wenige Sekunden (!) Spannung an die Pumpe angelegt, was sich in besagtem "Fiepen" äußert. Übrigens kann die Pumpe auch auf den ersten Blick in Ordnung sein und trotzdem im Betrieb einen zu geringen Druck aufbauen - erkennbar daran, dass der Motor beim Anlassen kurz "kommt", dann jedoch sofort wieder auf Anlasserdrehzahl absackt. Im Zweifelsfall die Kraftstoffzuleitung im Motorraum öffnen (ist im Bereich des Motorblock verschraubt) und kontrollieren, ob beim Anlassen genug Kraftstoff gefördert wird. Oder das im anderen Thread (meiner vermutlich) beschriebene Prüfverfahren (Überbrücken des Kraftstoffrelais) anwenden.
Zitat:
Original geschrieben von willywacken
Ok, das bringt etwas Licht in die Sache. Wenn die Spannung auf 10V runter geht und die Anlassdrehzahl so niedrig ist, muss es einen Widerstand geben, der den Motor so einbremst. Ich denke mal Zünd- und Einspritzanlage kann man ausschließen, da die Kerzen nass werden und du auch schon Funken gesehen hast.
Ich weiß nicht, wieviele Startversuche da schon zusammen gekommen sind, aber prüfe mal mittels Kamera (falls vorhanden) oder Schnürsenkel, wie nass die Zylinder sind. Wenn da schon ordentlich Benzin drin steht, dann tut sich der Anlasser natürlich schwer, lässt sich ja nicht komprimieren.
Ich würde mich hier ganz auf die niedrige Anlassdrehzahl konzentrieren, solange er so langsam dreht springt er nicht an. Es sei denn, der KW-Sensor hat ne Macke, das MSG bekommt nur 120UPM angezeigt, obwohl es hörbar wesentlich mehr sind. Dann würden die Zündzeitpunkte nicht mehr stimmen (da falsche Stellung der KW angenommen wird). Bin mir nur nicht zu 100% sicher ob das MSG den Wert des KW-Positionssensors für die Drehzahl verwendet, ich bilde mir ein da gibts nen eigenen Sensor...
interessant, was wäre denn nach VAG-COM eine normale Anlassdrehzahl? Ich hatte den OT-Geber auch schon im Verdacht, aber aufgrund des Vorhandensein des Zündfunken und der Anzeige des VAG-COMs angenommen, dass der i.O. ist.
Oder gibt es da mehrere Sensoren? Du sprichst ja nicht vom OT-Geber sondern KW-Positionssensors ?
...das mit dem zu geringen Druck könnte natürlich sein, den so ein bißchen zuckt er ja und will anspringen.
Und da er dann doch nicht läuft führt auch zu wenig (unverbrannter) Sprit zu nassen Kerzen...
Also mal Fördermenge und Relais überprüfen. Habe jetzt die SuFu genutzt und verschiedene Einbauorte für das Relais gefunden: Im Beifahrerfussraum "hinter Holz" oder unter Abdeckung Wasserkasten. Wo wird es bei nem 97er sitzen? Überbrückung zwischen welchen Pins, falls es jemand ad hoc weiß? Sonst finde ich es auch raus....
Auch bei Deinem Fahrzeug sollte das so sein, die Benzinpumpe muss immer Druck aufbauen. Nach dem Einschalten der Zündung wird für wenige Sekunden (!) Spannung an die Pumpe angelegt, was sich in besagtem "Fiepen" äußert. Übrigens kann die Pumpe auch auf den ersten Blick in Ordnung sein und trotzdem im Betrieb einen zu geringen Druck aufbauen - erkennbar daran, dass der Motor beim Anlassen kurz "kommt", dann jedoch sofort wieder auf Anlasserdrehzahl absackt. Im Zweifelsfall die Kraftstoffzuleitung im Motorraum öffnen (ist im Bereich des Motorblock verschraubt) und kontrollieren, ob beim Anlassen genug Kraftstoff gefördert wird. Oder das im anderen Thread (meiner vermutlich) beschriebene Prüfverfahren (Überbrücken des Kraftstoffrelais) anwenden.
Zitat:
Original geschrieben von till_munich
Also mal Fördermenge und Relais überprüfen. Habe jetzt die SuFu genutzt und verschiedene Einbauorte für das Relais gefunden: Im Beifahrerfussraum "hinter Holz" oder unter Abdeckung Wasserkasten. Wo wird es bei nem 97er sitzen? Überbrückung zwischen welchen Pins, falls es jemand ad hoc weiß? Sonst finde ich es auch raus....
Ans Relais musst Du dafür gar nicht:
- im Kofferraum den Teppich herausnehmen
- Blechabdeckung rechts entfernen (3x Kreuzschlitz); unter diesem Sitz die Kraftstofffördereinheit, welche die Pumpe beherbergt
- Sicherung der Kraftstoffpumpe suchen (vermutlich Sicherung 1 auf blauem Träger)
- Sicherung herausnehmen und unteren Kontakt auf Batterie + legen (natürlich nicht dauerhaft, am besten Kabel mit Schalterchen o.ä.)
-> 2. Person hinten an der Pumpe lauschen bzw. fühlen lassen. Sollte surren (auch ganz leichtes Vibrieren spürbar), wenn + angelegt wird.
Ich glaube mit OT-Geber meinst du das Gleiche wie ich mit KW-Positionssensor :) Hallgeber wirds auch gern genannt (ist das Funktionsprinzip).
VAG-COM gibt ja nur die Werte aus, die von den jeweiligen Sensoren erzeugt werden, sind diese falsch, so muss das der Betrachter vorm Bildschirm beurteilen. Meiner Meinung nach sollte die Anlassdrehzahlmindestens 500UPM sein, optimalerweise natürlich noch näher an der Leerlaufdrehzahl.
Mal angenommen der Geber an der Kurbelwelle spinnt wirklich, dann "denkt" das MSG ja, dass es nur 120 UPM hat und zündet dementsprechend auch zu anderen Zeiten, zB am unteren Totpunkt. Dadurch entzündet sich das Gemisch nicht und der Zylinder läuft Stück für Stück voll.
Wie gesagt, prüfe mal ob noch Benzin drin steht.
Zitat:
Original geschrieben von willywacken
Ich glaube mit OT-Geber meinst du das Gleiche wie ich mit KW-Positionssensor :) Hallgeber wirds auch gern genannt (ist das Funktionsprinzip).
VAG-COM gibt ja nur die Werte aus, die von den jeweiligen Sensoren erzeugt werden, sind diese falsch, so muss das der Betrachter vorm Bildschirm beurteilen. Meiner Meinung nach sollte die Anlassdrehzahlmindestens 500UPM sein, optimalerweise natürlich noch näher an der Leerlaufdrehzahl.
Mal angenommen der Geber an der Kurbelwelle spinnt wirklich, dann "denkt" das MSG ja, dass es nur 120 UPM hat und zündet dementsprechend auch zu anderen Zeiten, zB am unteren Totpunkt. Dadurch entzündet sich das Gemisch nicht und der Zylinder läuft Stück für Stück voll.
Wie gesagt, prüfe mal ob noch Benzin drin steht.
Klingt plausibel, ich habe ja Kompression gemessen, dafür alle Kerzen raus und ohne Kerzen mit Vollgas leiern lassen. Dabei kam aus den offenen Töpfen kein nenneswerter Spritdampf raus. Also komplett vollgelaufen ist der nicht....
Aber dass der zu falschen Zeitpunkten zündet kann natürlich sein, allerdings patscht er nicht in den Ansaugtrakt, wie ich das von Oldtimern kenne, wenn die Leute die Zündkabel am Verteiler falsch stecken ;-)
Ich werde aber noch mal checken.
Falls einem Leser langweilig ist und er ein VAG-COM besitzt wäre es interessant zu hören, welche Drehzahl es bei anderen Leuten beim Anlassen zeigt. 500 scheint mir etwas hoch gegriffen
MERCI!
Zitat:
Original geschrieben von till_munich
Falls einem Leser langweilig ist und er ein VAG-COM besitzt wäre es interessant zu hören, welche Drehzahl es bei anderen Leuten beim Anlassen zeigt. 500 scheint mir etwas hoch gegriffen
MERCI!
Ist auch keine konkrete Ansage, da ich leider nirgendwo ein Soll dazu finde. Ich würds ja selbst testen, bin aber leider die ganze Woche auf Diesel unterwegs. Sollten die Startdrehzahlen bei Benzinern und Dieseln ähnlich sei, kann ich dir morgen früh gerne mitteilen, was bei mir angezeigt wird. Könnte aber bei nem sauber startenden Fahrzeug schwierig werden, da die Drehzahl ja im Normalfall ruckzuck auf Sollwert hochgeht, wenn er anspringt.
Hallo,
die Benzinpumpe läuft bei "Zündung ein" nur kurz an, wenn beim anlassen KEINE Signale vom Kurbelwellensensor kommen hört die Pumpe auf zu fördern. Ein Fehler des KWS sollte aber im FS abgelegt sein.
plaga8
Zitat:
Original geschrieben von plaga8
Ein Fehler des KWS sollte aber im FS abgelegt sein.
In 95% aller Fälle ja, aber ich hatte es auch schon, dass ein KW-Sensor unsinnige Werte geliefert hat und nicht als Fehlerhaft erkannt wurde. Die Werte lagen allerdings nur leicht neben dem Soll, daher führte es nur zu unruhigem Motorlauf.