Unfall bei überschrittener Richtgeschwindigkeit - Versicherungsschutz entfällt?
Hi, habe heute mit meinem Dad einen Fall gelesen, in dem es darum ging, dass ein Autofahrer, der auf der Linken Spur, mit überschrittener Richtgeschwindigkeit fuhr, beim Überholen einer, auf der rechten Spur, fahrenden Kolone einen Unfall verursachte, da jemand aus der Kolone auf die Linke Spur rüberzog. Der Linksfahrende verris das Lenkrad, wodurch es hinter ihm zu weiteren Unfällen kam. Derjenige, der rüberzog, fuhr einfach weiter ("Fahrerflucht), konnte aber nicht ermittelt werden. Der Unfallverursacher (hier der Linksfahrende) muss neben den gesundheitlichen Folgen auch für den Schden von 75 000€ aufkommen.
Nur gabs dann zwischen mir und meinem Vater eine kleine Meinungsverschiedenheit, nämlich:
Entfällt bei Überschreitung der Richtgeschwindigkeit (hier 130km/h, bei "No Limit"😉 automatisch der Versicherungsschutz?
Damit der Fall ganz klar wird und ihr die Anmerkungen, die in der Beschreibung enthalten waren, auch wisst gibts noch einen Link: www.daserste.de/ratgeber/recht_beitrag_dyn~uid,kxx2uvzfg7j9rchp~cm.asp
Mfg
Honkie2
74 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es doch "nur" darum daß bei Unfällen oberhalb Richtgeschwindigkeit nachgewiesen werden muß, daß der Unfall bei Richtgeschwindigkeit auch passiert wäre.
Das
mussman nur nachweisen, wenn man aus der Mithaftung (die KEIN Verschulden bedeutet!) entlassen werden will. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
"Neu" ist vielleicht daß die Versicherungen auf den Zug aufspringen, entspricht aber dem Zeitgeist.
Auch das ist nicht neu.
Aufgrund der geringen Anzahl von Unfällen mit Geschwindigkeiten oberhalb von 130 liest man halt nur selten etwas darüber ... 😁😉
Zitat:
Original geschrieben von Honkie2
Ich habe lediglich eine FRAGE gestellt, da ist weder ein PUNKT, noch ein AUSRUFEZEICHEN dahinter. In Zukunft verbiete ich mir solche Aussprüche, wie "Absoluter Blödsinn Teil2".
Danke!
Wenn Du eine Frage stellst, so solltest Du mit der Antwort leben können.
Vielleicht sogar darüber nachdenken worauf sich die Aussage "absoluter Blödsinn" bezog:
Auf die Frage oder auf die in der Frage enthaltene Behauptung. 😁
Grüße von einem, der sich seine Meinung nicht von übersensiblen Fragestellern verbieten lässt.
Und dem klar ist, dass sich eine Haftpflichtversicherung, deren Aufgabe es ist die Schäden unschuldiger Dritter zu regulieren, aus solch lächerlichem Grunde nicht aus der verantwortung stellen kann.
Und die der Gesetzgeber keinesfalls aus der Pflicht lässt, nur weil der Schadensverursacher schneller als die Richtgeschwindigkeit gefahren ist.
Was noch nicht ein Mal eine Ordnungswidrigkeit darstellt. 😉
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Und dem klar ist, dass sich eine Haftpflichtversicherung, deren Aufgabe es ist die Schäden unschuldiger Dritter zu regulieren, aus solch lächerlichem Grunde nicht aus der verantwortung stellen kann.
Und die der Gesetzgeber keinesfalls aus der Pflicht lässt, nur weil der Schadensverursacher schneller als die Richtgeschwindigkeit gefahren ist.
Was noch nicht ein Mal eine Ordnungswidrigkeit darstellt. 😉
Die diesbezüglich existierenden Urteile gehen doch auch weniger von einem Verstoß gegen Vorschriften sondern eher von einem insgesamt gesteigerten Risiko aus.
IM PRINZIP finde ich das auch nachvollziehbar - wer sich entschliesst ein über das Normalmaß hinausgehendes Risioko einzugehen soll dafür auch die evtl. Konsequenzen tragen. Es kommt ja auch niemand (ernsthaft) auf den Gedanken, Versicherungsschutz auf Teinahme an Rennsportveranstaltungen auszudehnen. (Das soll jetzt ein Extrem-Beispiel sein und keineswegs bedeuten, daß eine Überschreitung der Richtgeschwindigkeit gleichbedeutend mit einer Teilnahme an einer Rennsportveranstaltung ist)
Wobei die Diskussion, was ist "normales Risiko" selbstverständlich unendlich geführt werden kann. Und auch die Frage, ob dieses Prinzip durchgehend im und außerhalb des Straßenverkehrs gilt zumindest diskussionswürdig ist.
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
IM PRINZIP finde ich das auch nachvollziehbar - wer sich entschliesst ein über das Normalmaß hinausgehendes Risioko einzugehen soll dafür auch die evtl. Konsequenzen tragen.
nur - wo soll da die grenze gezogen werden? gilt das für denjenigen, der über die landstraße fährt obwohl es eine autobahn für seinen weg gäbe? gilt es für denjenigen, der ein 10jahre altes auto fährt und kein aktuelles? gilt es auch für denjenigen der langsam fährt ("schleicht"😉 und so überholmanöver provziert?
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Bucklew2
nur - wo soll da die grenze gezogen werden? gilt das für denjenigen, der über die landstraße fährt obwohl es eine autobahn für seinen weg gäbe? gilt es für denjenigen, der ein 10jahre altes auto fährt und kein aktuelles? gilt es auch für denjenigen der langsam fährt ("schleicht"😉 und so überholmanöver provziert?Zitat:
Original geschrieben von Linus66
IM PRINZIP finde ich das auch nachvollziehbar - wer sich entschliesst ein über das Normalmaß hinausgehendes Risioko einzugehen soll dafür auch die evtl. Konsequenzen tragen.
Ich habe ja ausdrücklich "IM PRINZIP" geschrieben und eingeräumt daß die konkrete Ausgestaltung unendlich diskutable ist.
Letztlich sollten auch die gesamtunstände eine Rolle spielen - und tun das wohl auch. Auf glatter Autobahn wird man Dir auch unterhalb Richtgeschwindigkeit eine Mitschuld einräumen, das ganze heißt dann "angepasste Geschwidigkeit". Für jede denkbare Konstellation und jeden möglichen Fall einen eigenen Paragraphen zu haben entspricht wohl deutschem Wunschdenken, ist aber weder von der Definition nocht von der Handhabung praktikabel.
Letztlich sollte aber jedem bewußt sein daß Autofahren auch ein Abschätzen von Risiken beinhaltet - mit der Möglichkeit der Fehleinschätzung und entsprechenden Konsequenzen.
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
mit der Möglichkeit der Fehleinschätzung und entsprechenden Konsequenzen.
Und insofern das die Unfallursache ist, wird der Schaden von meiner Versicherung gut gemacht.
Für potentiellen Fall so eines Unfalls zahle ich monatlich etwas in eine Versicherung ein.
Was zum Teufel soll ich noch machen, für die Schuld anderer Haften und dann neben der monatlichen Zahlung noch so privat dafür haften?
Ah hört doch auf, das ist doch fern jeder Logik und Konsequenz.
Entweder selbst zahlen, dann aber keine Versicherungspflicht, oder Versicherungspflicht und die Versicherung zahlt.
Entweder ist das Fahren über 130 erlaubt, oder nicht. Gibt es kein Tempolimit, dann haftet der Unfallverursacher (sollte zumindest, alles andere ist unlogisch) und das ist eben der der die Vorfahrt missachtet etc.
Gibt es eigentlich noch ein Land auf dieser Welt das sagt "Fahr so schnell wie Du willst, aber hafte dann auch als faktisch Unschuldiger mit" ?
Irgendwie sagt mir mein Gefühl dass das wieder mal einmalig ist.
Zitat:
Original geschrieben von Opelowski
Und insofern das die Unfallursache ist, wird der Schaden von meiner Versicherung gut gemacht.Zitat:
Original geschrieben von Linus66
mit der Möglichkeit der Fehleinschätzung und entsprechenden Konsequenzen.
Für potentiellen Fall so eines Unfalls zahle ich monatlich etwas in eine Versicherung ein.
Was zum Teufel soll ich noch machen, für die Schuld anderer Haften und dann neben der monatlichen Zahlung noch so privat dafür haften?
Ah hört doch auf, das ist doch fern jeder Logik und Konsequenz.
Entweder selbst zahlen, dann aber keine Versicherungspflicht, oder Versicherungspflicht und die Versicherung zahlt.Entweder ist das Fahren über 130 erlaubt, oder nicht. Gibt es kein Tempolimit, dann haftet der Unfallverursacher (sollte zumindest, alles andere ist unlogisch) und das ist eben der der die Vorfahrt missachtet etc.
Gibt es eigentlich noch ein Land auf dieser Welt das sagt "Fahr so schnell wie Du willst, aber hafte dann auch als faktisch Unschuldiger mit" ?
Irgendwie sagt mir mein Gefühl dass das wieder mal einmalig ist.
Jetzt mal unabhängig vom Fall des TE den wir viel zu wenig kennen um ihn abschließend beurteilen zu können:
Das Leben besteht eben nicht nur aus "Verboten" und "Erlaubt". Da gibt es eben auch -durchaus legale- Risiken die einzugehen jedem freigestellt sind. Das gehört eben nunmal zur Freiheit - zu entscheiden, welche Risiken man eingeht und welche nicht. Dabei sind logischerweise nicht alle Folgen durch Versicherungen abgedeckt.
Deine Privathaftpflichtversicherung zahlt auch nicht, wenn Du Deinen Kindern die teure antike Vase eines Freundes zum Basketballspielen gibst - obwohl kein Gesetz dieser Welt verbietet, Kindern die teuren antiken Vasen von Freunden zum Spielen zu geben.
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Die diesbezüglich existierenden Urteile gehen doch auch weniger von einem Verstoß gegen Vorschriften sondern eher von einem insgesamt gesteigerten Risiko aus.Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
.... der Schadensverursacher schneller als die Richtgeschwindigkeit gefahren ist.
Was noch nicht ein Mal eine Ordnungswidrigkeit darstellt. 😉IM PRINZIP finde ich das auch nachvollziehbar - wer sich entschliesst ein über das Normalmaß hinausgehendes Risioko einzugehen soll dafür auch die evtl. Konsequenzen tragen. Es kommt ja auch niemand (ernsthaft) auf den Gedanken, Versicherungsschutz auf Teinahme an Rennsportveranstaltungen auszudehnen.
Hallo?
Falschparken ist eine Ordnungswidrigkeit, 160 km/h auf einer unlimitierten Strecke nicht.
Rennen im Straßenverkehr zu fahren ist wiederum absolut verboten und unter massive Strafandrohung gestellt.
250 km/h auf der BAB zu fahren dagegen nicht, es bringt allerdings wahnsinnige Sorgfaltspflichten gegnüber Dritten mit sich.
Irgendwo hast Du trotz Deiner bestandenen Fahrprüfung erhebliche Lücken in Deinem Wissen.
Die solltest Du nachbessern, andernfalls wirst Du kein gesundes Rechtsverständnis für den Straßenverkehr entwickeln können.
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Deine Privathaftpflichtversicherung zahlt auch nicht, wenn Du Deinen Kindern die teure antike Vase eines Freundes zum Basketballspielen gibst - obwohl kein Gesetz dieser Welt verbietet, Kindern die teuren antiken Vasen von Freunden zum Spielen zu geben.
Da bringst Du schon wieder Einiges Durcheinander.
Ein Auto ist zum autofahren von A nach B da.
Eine antike Vase ist kein Sportinstrument.
Auto zu fahren ist nicht grob fahrlässig.
Kindern eine antike Vase zum Basketballspielen zu geben ist eine vorsätzliche Sachbeschädigung mit unschuldigem Werkzeug.
So viel bei diesem Unvergleich zur rechtlichen Betrachtung.
Linus, Du solltest Dich aus solchen Diskussionen heraushalten.
Du hast einfach zuwenig Verständnis für die Dinge.
Zitat:
Original geschrieben von Opelowski
Deine Privathaftpflichtversicherung zahlt auch nicht, wenn Du Deinen Kindern die teure antike Vase eines Freundes zum Basketballspielen gibst
Das tut sie sehr wohl......wenn Du Deine
Aufsichtspflicht verletzthast und Du denen
nicht sagst, dass Du den Kiddies die Vase zum spielen gegeben hast. Da sind wir doch beim Punkt.........alles eine Frage des Nachweises!
Moin,
Tja ... die ganze Geschichte basiert ja auch auf einem Rechtsfall von 1986 (!!!!!!) ist also bereits ASBACH *fg*
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es doch "nur" darum daß bei Unfällen oberhalb Richtgeschwindigkeit nachgewiesen werden muß, daß der Unfall bei Richtgeschwindigkeit auch passiert wäre. Das war aber doch -zumindest seit ich Auto fahre- schon lange so und ist nichts wirklich Neues.
"Neu" ist vielleicht daß die Versicherungen auf den Zug aufspringen, entspricht aber dem Zeitgeist.
Und aufgrund dieses Sachverhaltes ... ist dies auch in jedem Einzelfall entsprechend zu prüfen, ob das eben so war, oder eben vom Schnellfahrer ein Verschulden vorhanden ist.
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Ich habe ja ausdrücklich "IM PRINZIP" geschrieben und eingeräumt daß die konkrete Ausgestaltung unendlich diskutable ist.
Letztlich sollten auch die gesamtunstände eine Rolle spielen - und tun das wohl auch. Auf glatter Autobahn wird man Dir auch unterhalb Richtgeschwindigkeit eine Mitschuld einräumen, das ganze heißt dann "angepasste Geschwidigkeit". Für jede denkbare Konstellation und jeden möglichen Fall einen eigenen Paragraphen zu haben entspricht wohl deutschem Wunschdenken, ist aber weder von der Definition nocht von der Handhabung praktikabel.
Letztlich sollte aber jedem bewußt sein daß Autofahren auch ein Abschätzen von Risiken beinhaltet - mit der Möglichkeit der Fehleinschätzung und entsprechenden Konsequenzen.
Es ist doch auch so, dass die Versicherung in der Regel zahlt. Es wird aber immer Situationen geben, WO eben auch ein schuldhaftes Verhalten beim Schnellfahrer vorliegen kann. Es ist z.B. für jeden normaldenkenden Autofahrer vorherzusehen, dass bei einer Schlange hinter einem LKW .... einzelne Fahrzeuge ggf. durch unterschätzen des Autoverkehrs herausziehen können. Hier kann man durchaus ein Mitverschulden konstruieren. Von solchen Einzelfällen jedoch ... kann man nicht auf die Allgemeinheit schließen. Es ist zwar RICHTIG das ein Verkehrsteilnehmer der schneller als 130 km/h fährt .... eine MITSCHULD bekommen kann bzw. ein Mitverschulden haben kann ... aber es ist eben
KEIN MUSS !Es ist tendenziell nach meinen Beobachtungen eher die Ausnahme, denn die Regel. Da muss echt schon EINIGES zusammenkommen. Und exakt DAS ist hier doch unser Problem ... WIR wissen doch gar nicht ... was für Kosten Christian W. zu tragen hat und wir wissen auch nicht WARUM ! Wenn wir diese beiden Fragen beantwortet hätten, sowie den Unfallhergang wissen täten ... DANN könnten wir die ganze Geschichte begreifen und dann wäre uns vermutlich auch ALLEN KLAR ... warum er selbst mit zahlen darf !
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Opelowski
Und insofern das die Unfallursache ist, wird der Schaden von meiner Versicherung gut gemacht.Zitat:
Original geschrieben von Linus66
mit der Möglichkeit der Fehleinschätzung und entsprechenden Konsequenzen.
Für potentiellen Fall so eines Unfalls zahle ich monatlich etwas in eine Versicherung ein.
Was zum Teufel soll ich noch machen, für die Schuld anderer Haften und dann neben der monatlichen Zahlung noch so privat dafür haften?
Ah hört doch auf, das ist doch fern jeder Logik und Konsequenz.
Entweder selbst zahlen, dann aber keine Versicherungspflicht, oder Versicherungspflicht und die Versicherung zahlt.Entweder ist das Fahren über 130 erlaubt, oder nicht. Gibt es kein Tempolimit, dann haftet der Unfallverursacher (sollte zumindest, alles andere ist unlogisch) und das ist eben der der die Vorfahrt missachtet etc.
Gibt es eigentlich noch ein Land auf dieser Welt das sagt "Fahr so schnell wie Du willst, aber hafte dann auch als faktisch Unschuldiger mit" ?
Irgendwie sagt mir mein Gefühl dass das wieder mal einmalig ist.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Kindern eine antike Vase zum Basketballspielen zu geben ist eine vorsätzliche Sachbeschädigung mit unschuldigem Werkzeug.
Aber so rein formaljuristisch stimmt das auch nicht. Bei einer Sachbeschädigung muss der Täter mit einem sogenannten "dolus directus" handeln. Also dem unbedingten Vorsatz, die Sache zu zerstören. Ist hier auch nicht gegeben. Das wäre grob fahrlässig; man nimmt es also billigend in Kauf, dass die Vase kaputt geht. Und das reicht für die tatbestandsmäißge Begehung einer Sachbeschädigung nicht aus!
Wie auch immer, nur ist es nicht von mir 😉 (das Zitat 3 Beiträge weiter oben)
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Tja ... die ganze Geschichte basiert ja auch auf einem Rechtsfall von 1986 (!!!!!!) ist also bereits ASBACH *fg*
Stimmt. Das Urteil ist aber durchaus noch "aktuell", also gefestigte Rechtsprechung. Hab ich heute mal kurz recherchiert, habe kein neueres Urteil gefunden, welches sich dagegen ausgesprochen hätte.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Es ist doch auch so, dass die Versicherung in der Regel zahlt. Es wird aber immer Situationen geben, WO eben auch ein schuldhaftes Verhalten beim Schnellfahrer vorliegen kann. Es ist z.B. für jeden normaldenkenden Autofahrer vorherzusehen, dass bei einer Schlange hinter einem LKW .... einzelne Fahrzeuge ggf. durch unterschätzen des Autoverkehrs herausziehen können. Hier kann man durchaus ein Mitverschulden konstruieren. Von solchen Einzelfällen jedoch ... kann man nicht auf die Allgemeinheit schließen. Es ist zwar RICHTIG das ein Verkehrsteilnehmer der schneller als 130 km/h fährt .... eine MITSCHULD bekommen kann bzw. ein Mitverschulden haben kann ... aber es ist eben KEIN MUSS ! Es ist tendenziell nach meinen Beobachtungen eher die Ausnahme, denn die Regel. Da muss echt schon EINIGES zusammenkommen. Und exakt DAS ist hier doch unser Problem ... WIR wissen doch gar nicht ... was für Kosten Christian W. zu tragen hat und wir wissen auch nicht WARUM ! Wenn wir diese beiden Fragen beantwortet hätten, sowie den Unfallhergang wissen täten ... DANN könnten wir die ganze Geschichte begreifen und dann wäre uns vermutlich auch ALLEN KLAR ... warum er selbst mit zahlen darf !
MFG Kester
Also ich glaube ja fast, dass die lieben ARD-Journalisten den Christian W. erfunden haben, und dass es den gar nicht gibt😁. Das würde dann auch diese Ungereimtheiten erklären.
Nochmal zur Klarstellung: Die Haftpflicht zahlt die Schäden des Gegners IMMER. Sogar, wenn man den Unfall mit 4,2 Promille verursacht hat. Nur will die Haftpflicht vom Unfallverursacher, ihrem Versicherungsnehmer, dann Regress haben.
Die Vollkasko zahlt die Schäden des Unfallverursachers, ihres Versicherungsnehmers, FAST immer. Ausnahmen sind Vorsatz und GROBE (nicht leichte, nicht normale) Fahrlässigkeit. Die liegt etwa bei dem Fahren mit 4,2 Promille klar vor. Auch bei Rotlichtverstößen wurde das angenommen, ist aber umstritten.
Das Überschreiten der Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn ist für sich aber weder vorsätzlich noch irgendeine Fahrlässigkeit. Schon gar keine grobe. Daher zahlt die Vollkasko. Wenn man nätürlich ausser den 250 km/h auf dem Tacho noch o.g. 4,2 im Turm hat und meint, 2 Meter Sicherheitsabstand würden reichen, dann wird auch die Vollkasko die Regulierung ablehnen. Dass liegt dann aber nicht an der Überschreitung der Richtgeschwindigkeit, sondern an den anderen echten Verstößen.
Wer also die Richtgeschwindigkeit überschreitet, sonst aber keine Fehler macht, riskiert nie seinen Versicherungsschutz. Die eigene Haftpflicht- und Vollkaskoversicherung wird immer zahlen. Nur bekommt man dann eine Mithaftung (keine Mit"Schuld"😉, so dass man nicht alles vom Unfallgegner bezahlt bekommt.
Diese Mithaftung aus § 7 Abs. 1 StVG bekommt man unabhängig von der Schuldfrage sowieso immer, wenn man nicht beweisen kann, dass der Schadenseintritt für einen selbst auf "höherer Gewalt" (§ 7 Abs. 2 StVG) beruhte. Und dass kann man laut BGH-Urteil eben nicht, wenn man schneller als mit Richtgeschwindigkeit gefahren ist. Damit ist man für einen Teil des Schadens verantwortlich, und genau dafür springen Haftpflicht und Vollkasko ein.
Und noch etwas zum "Normalmaß":
Kommt es in Verbindung mit einer Überschreitung der Richtgeschwindigkeit zu einem Unfall, geht die Rechtsprechung von einer Mithaftung des Schnellfahrers aus der Betriebsgefahr aus (Gefährdungshaftung), solange nicht der Nachweis erbracht wird, dass es sich um ein unabwendbares Ereignis gehandelt hat; ein Ereignis, das auch bei der äußerst möglichen Sorgfalt nicht abgewendet werden kann. Dies meint ein sachgemäßes, geistesgegenwärtiges Handeln, das erheblich über den Maßstab der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt i.S. von § 276 BGB hinaus geht und den "Idealfahrer" kennzeichnet.
Der Idealfahrer, der u.a. die Richtgeschwindigkeit nicht überschreitet, ist gerade kein Normalmaß. Oder anders ausgedrückt: Wer die Richtgeschwindigkeit auf Autobahnen überschreitet, kann durchaus noch die im Verkehr erforderliche Sorgfalt - nach normalem Maßstab - walten lassen.
Wird die empfohlene Richtgeschwindigkeit von 130 km/h überschritten, so erhöht sich hierdurch die Betriebsgefahr des Fahrzeugs. Wie auch die Betriebsgefahr eines Lastzugs größer als die eines PKW ist ...