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Unausgereifte Assistenzsysteme

Skoda Superb 3 (3V)
Themenstarteram 9. Juni 2018 um 23:43

Ich bin im Großen und Ganzen recht zufrieden mit meinem Superb, aber einige Sachen nerven mich doch erheblich. Der lane assist z.B. ist völlig unbrauchbar.

Zum Einen regelt er sehr viel, so viel daß man eigentlich gar nicht mehr lenken müsste. Das widerum mag er aber gar nicht. Wenn ich einfach eine saubere Linie fahre lenke ich so wenig, daß er alle 10s meckert, ich solle doch wieder die Lenkung übernehmen. Ich muß also alle 10s bewusst das Lenkrad verreissen, damit der Wagen merkt, daß ich nicht eingeschlafen bin.

Außerdem bereue ich inzwischen den Wagen nicht mit Tempomat gekauft zu haben. Das ACC ist eine Katastrophe. Wenn auf der AB ein Auto vor mir ausfährt und langsamer wird, bremst mein Auto auch. Wenn in der Stadt ein Auto vor mir abbiegt, bremst der Wagen noch, wenn der andere schon längst in der Seitenstrasse verschwunden ist. Dann nimmt er sich noch eine Gedenksekunde, bevor er wieder Gas gibt. Wenn ich aus einer Autobahnbaustelle komme, und 200m vor mir jemand mit Tempo 80 weiterfährt, fängt er gar nicht erst an zu beschleunigen.

Das war im Volvo mit dem "einfachen" Tempomaten viel entspannter. Ich muß so viel aufpassen, damit ich nicht unerwartet stark bremse, daß es mehr Aufmerksamkeit erfordert, als ohne ACC zu fahren. Selbst Fahrräder auf dem Radweg neben der Strasse haben mich schon ausgebremst.

Einzig bei Stop & Go ist das ganz hilfreich, obwohl er auch hier oft zu schnell anfährt um dann sofort wieder auf die Bremse zu gehen.

Wie kann man heutzutage über autonomes Fahren reden, wenn die existierenden Assistenzsysteme schon so viel Betreuung durch den Fahrer erfordern.

Ein kleines Sensibelchen ist der Wagen auch. Als ich per Sprachbedienung gestern versuchte, ein Album von Rodrigez zu spielen schlug er mir immer wieder Tori Amos vor. Als ich das schließlich mit einem "Leck mich" quittierte, kam die Ansage "die Sprachbediennung wird beendet". :)

Beste Antwort im Thema

Also ich kann die Klagen nicht verstehen. Ich fahre mittlerweile seit 8 Jahren mit ACC (zuerst im Phaeton, dann im Golf7 und jetzt im Superb) und seit 5 Jahren mit LaneAssist (im Golf und im Superb), und dass einzige Manko ist, dass man halt beim LaneAssist ab und zu lenken muss. ACC ist für einen Vielfahrer wie mich ein Traum. Bin gerade erst heute wieder 500km vom Bodensee nach Thüringen gefahren. Hab auf den 500km vielleicht 3x die Bremse und 2x das Gaspedal benutzt. Und wenn der Vorausfahrende zu langsam ist: Mit dem Setzen des Blinkers beschleunigt das ACC wieder. Steht auch alles im Handbuch. Fahrräder/Motorräder werden bei mir ordentlich erkannt, wenn sie auf der Straße fahren. Neben der Straße (auf dem Fahrradweg) wurde bis jetzt kein Fahrrad vom ACC erkannt (weder im Phaeton, noch im Golf oder Superb).

Der LaneAssist im Superb regelt deutlich stärker (mit mehr Kraft) als im Golf, daran muss man sich gewöhnen, weil er in Autobahnbaustellen schon ordentlich am Lenkrad rupft. Aber auch hier liebe ich es, wenn man ohne Gewissensbisse mal eine Flasche mit beiden Händen öffnen kann, und der Wagen bleibt einfach in der Spur. Viel schlimmer finde ich da diese "Pseudo-Assi"-Systeme von BMW oder Jaguar, wo zwar das Lenkrad wackelt, das Fahrzeug aber trotzdem fröhlich über die Spur hinausschießt. Das ist kein Assistent, dass ist ne einfache, blöde, unintelligente Warnung, die mich aber eben nicht unterstützt.

Alles in allem mag ich auf der Langstrecke meine Assistenzsysteme sehr und bedauere zutiefst, dass das Auto meiner Frau nicht auch schon mit diesen wirklich nützlichen Helferlein ausgestattet ist. Aber da kommt im Mai auch was neues ;)

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Hey, ich hatte jetzt über ein Jahr einen Superb als Dienstwagen mit der von dir genannten Austattung. War alles in allem auch recht zufrieden. Um auf deine Punkte einzugehen:

1. Lane Assist

Habe ich persönlich immer aktiviert gehabt, fand ich einfach unglaublich komfortabel. Hätte der Superb nicht sofort gemeckert, hätte man die Hände auch komplett vom Lenkrad nehmen können. Im Grunde musste man einfach ab und zu mit dem kleinen Finger zucken, damit der nicht meckert. Von Lenkrad verreißen kann man da nicht reden. Den Lane Assist vermisse ich, von der ganzen Austattung, tatsächlich am meisten. Musste bei meinem 3er erst wieder lernen die Spur zu halten :D

2. ACC

Das ACC ist keine Katastrophe, sonder eine Vollkatatstrophe. Kommt in deiner Beschreibung noch zu gut weg. Ich habe das ACC nach der ersten Testphase nie wieder eingeschaltet.

3. Sprachbedienung

War ok, würde ich sagen. Ab und zu gab es kleinere Verständigungsprobleme, aber alles in allem konnte man damit arbeiten. Es macht auch einen Unterschied welches Navi man hat. Ich hatte das Große und einer meiner Kollegen hatte in seinem Superb das kleinere Navisystem. Seins war schon deutlich schlechter. Egal ob Menüführung oder Sprachbedienung.

Was ich noch unglaublich gut fand, vor allem im Vergleich zum 3er, war die Rückfahrkamera... ein Traum :(

 

Wenn man die Systeme verstehen will, dann muß man die jeweiligen Grenzen kennen und verstehen.

Lane Assist ist in seinem Arbeitsbereicht so gut, dass Menschen ihn, in Kombination mit anderen Systemen, als Autopilot einsetzen könnten. Daher ist eine Überwachung notwendig. Da das System seine Grenzen nicht anzeigt, zu denen u.a. enge Kurvenradien gehören, wäre es ohne Überwachung des Fahrers nicht einsetzbar.

Wie soll man nun systemseitig überprüfen, ob der Fahrer in der lage ist, jederzeit eingreifen zu können? Dazu gibt es unterschiedliche Ansätze. Der momentan im VW-Konzern favorisierte, weil zuverlässig umsetzbar, ist die Prüfung auf Lenkbewegungen. Das kann sicherlich manchmal bei langen Geradeauspassagen lästig sein, funktioniert aber nur so. An Fahrer- oder Bedienerüberwachung wird schon lange geforscht. Viele Ansätze wurden ausprobiert und wieder verworfen. Alle haben ihre jeweiligen Vor- und Nachteile.

Ähnliches gilt auch für das ACC. Ich habe bereits Anfang der 2000er ACC im A8 gefahren, mittlerweile sind die Systeme deutlich besser geworden. Aber auch dieses hat seine Systemgrenzen, die man kennen sollte. Ausserdem sind alle Assistenzsysteme sehr konservativ ausgelegt. Sie könnten vielleicht mehr, bleiben aber immer deutlich im sicheren Bereich. Man braucht sich nur die Diskussion um Tesla, Waymo etc und deren Unfälle ansehen, um zu erkennen, welche Gefahren die Systeme bei falscher oder grenzwertiger Anwendung in sich tragen.

Um mal auf das Beispiel mit dem Innenstadtabbieger einzugehen: die ACC-Sensorik kann nur Objekte im Sichtbereich der Sensoren und ihre jeweils relative Geschwindigkeit in der eigenen Fahrtrichtung erkennen. Dadurch erscheint ein abbiegendes Fahrzeug wie ein (fast) stillstehendes, da die Geschwindigkeitsvektoren in Fahrtrichtung nicht mehr hergeben. ACC bremst also notfalls bis Stillstand (oder gibt gar eine Kollisionswarnung aus), obwohl ein menschlicher Fahrer die Situation anders eingeschätzt hätte (er hat ja auch mehr Daten und Erfahrung zur Verfügung). Wenn das Hindernis (in diesem Fall das abbiegende Fahrzeug) weg ist, wird erst geprüft, ob e sicher ist zu beschleunigen, bevor der Beschleunigungsvorgang eingeleitet wird. Wenn man's anders machen würde, was möglich wäre, dann wäre die Unfallgefahr und -häufigkeit deutlich erhöht.

Darum wird ACC in der Regel auch nicht in engen Kurven beschleunigen, da der weitere Fahrtverlauf nicht rechtzeitig von der Sensorik erfaßt werden kann.

Die Spracherkennung dagegen ist ein Witz. Sprecherunabhängige Spracherkennung ist schwierig, das muß man zugestehen, aber Systeme anderer Hersteller leisten da deutlich besseres. Selbst bei 12 Jahre alten Fordmodellen funktioniert sie besser als bei den aktuellen Serien im VW-Konzern. Lizenzen der spezialisierten führenden Herstellern, z.B. Nuance, sind entsprechend teuer. (teilweise im Bereich eines Superbs mit guter Ausstattung). Hier wurde wohl etwas gespart...

Ich möchte mich im Großen und ganzen den Ausführungen von dt64 anschließen, deshalb hier nur kurze Ergänzungen:

"Wenn man die Systeme verstehen will, dann muss man die jeweiligen Grenzen kennen und verstehen."

Ich meine, es handelt sich hier eben "Assistenz-Systeme" und nicht um "Fahrer-Ersatz-Systeme", bei denen man (vielleicht) das Hirn ausschalten kann.

Zum Lane Assist:

Das System braucht für eine ordentliche uns sichere Funktion deutliche Straßen-bzw. Spur- Begrenzungen. Hat es das nicht, z.B. auf manchen Landstraßen, schaltet es sicherheitshalber ab; bei einiger Erfahrung damit entwickelt man auch ein Gespür dafür...

Man muss das Lenkrad wirklich nicht "verreißen". Statt des kleinen Fingers genügt es auch meist das Lenkrad sicher in der Hand zu halten, weil der Lane Assist ja ständig am Lenkrad "zupft" und sofort merkt, wenn da ein Widerstand durch Berührung ist.

Zum ACC: (Ich habe das System bis 210 km/h)

Das ACC war einer der Hauptgründe dafür, dass ich mich letztes Jahr von meinem Citroen C5 getrennt habe - und ich habe es nicht bereut! Ich fahre so gut wie alles mit ACC (früher mit Tempomat), auch in der Stadt, und konnte dadurch meine Bußgelder drastisch reduzieren.

Natürlich ist dieser Assistent, wie alle anderen Systeme, auch gewöhnungsbedürftig.

Dass er manchmal zu oft bremst ist sicher nicht optimal, aber ein kleiner Druck aufs Gaspedal - und alles ist wieder gut...

Fahrzeuge auf der Nebenspur, oder gar Fahrräder neben der Straße haben mich noch nie behindert.

Ein Traum dagegen sind lange Urlaubsfahrten auf der Autobahn mit dem Wohnwagen hinten dran, ohne ständig den Abstand zum Vordermann kontrollieren oder den Tempomaten nachstellen zu müssen - total relaxed. (Da muss ich sogar auch aufpassen, dass sich mein Hirn nicht abschaltet...)

Sehr schade und für mich unverständlich dagegen ist, dass die Fahrzeug-Software es nicht erlaubt auszuwählen, ob man mit ACC, also mit Abstandssensor, oder nur mit Tempomat, also ohne Abstandssensor fährt. Im Winter kommt es schon mal vor, dass der Abstandssensor mit Schnee bedeckt ist und nicht funktioniert. Dann hätte ich gerne wenigstens einen Tempomaten... Die Aussage von der Technik, dass das halt ein ganz anderes System ist, halte ich für ein Armutszeugnis von unqualifizierten Programmierern.

Zu Spracherkennung:

Da halte ich mich raus, die benütze ich nicht.

Themenstarteram 10. Juni 2018 um 18:30

Daß diese Systeme den Fahrer nicht ersetzen sollen, ist mir schon klar, das erwarte ich auch nicht. Aber Assistenzsysteme sollten eine Erleichterung sein. Wenn ich wie ein Fahrlehrer nicht nur auf den Verkehr sondern auch immer auf mögliche Fehlreaktionen meiner Assistenten achten muß, ist das eine Mehrbelastung. Bei der Kolonnenfahrt ist das ACC natürlich eine feine Sache.

Eine Umschaltmöglichkeit auf normalen Tempomat würde ich auch sehr begrüßen. Aber die VW Programmierer sind in Details wohl ohnehin nicht die besten. Wenn z.B. das Wischwasser zur Neige geht, bekomme ich manchmal alle Minute ein Bimmeln, ich sollte das Wasser nachfüllen. Da kann man schon das Fluchen anfangen.

Beim Volvo kam die Meldung, wenn ich die Waschanlage tatsächlich benutzt habe und dann noch einmal wenn ich am Ziel die Zündung ausgeschaltet habe. Das macht Sinn, aber nicht mich auf der Autobahn ständig aufzufordern, den Wischwassertank aufzufüllen.

Daß ich dem Navi per Sprachbefehl mein Ziel sagen kann, ist schön, daß ich zur Wahl der Route wieder den Touchscreen bedienen muß anstatt einfach "eins", "zwei" oder "drei" sagen zu können, ist dann schon wieder peinlich. Bei Nachfragen "Meinten Sie..." habe ich die Möglichkeit schließlich.

Volvos PA2 ist ein Knüller.

Nach einiger Gewöhnung weiß man, wie die Systeme "ticken" und kann sie entsprechend bedienen. Alle drei (ACC, Lane Assist und Sprachbedienung) nutze ich regelmäßig im Rahmen dessen, was die Systeme hergeben. Nicht immer perfekt, aber dennoch gut nutzbar.

Ich will weder VW-Technologie verteidigen noch verteufeln. Aber: Erwartet Ihr, dass bei Skoda nur das Beste und Neueste verbaut wird? Der Vergleich Volvo-Skoda ist wie Äpfel-Birnen, was auch schon beim Blick auf den Preis klar wird.

Skoda ist und bleibt ein Technologiefolger, kein Technologieführer wie Premiumhersteller. Hier wird viel mehr in Innovationen und Verbesserungen investiert. Ob die Systeme dort immer besser sind weiß ich nicht. (OT: Ich kann nur von BMW reden, der Abstandsradar ("alter" 5er, also kurz vor dem Modellwechsel) arbeitet nicht besser als bei meinem Skoda. Die Sprachbedinung im 1er (beide Navi Professional) ist schlechter als bei meinem Superb.) Skoda ist einfach ein bisschen "hinterher", also nicht auf dem Stand "alles was technisch möglich ist". Das weiß man vorher und schlägt sich auch im Preis nieder. Eine Analogie sehe ich zu Mittelklasse-Handys: Da ist vielleicht die Kamera nicht so gut, der Prozessor oder sonst was. Das weiß man vor dem Kauf und erwartet ebenfalls nicht "alles, was technicht möglich ist".

Also: Systeme verstehen und in deren Rahmen nutzen + vorausschauende und mitdenkende Fahrweise. Meine Meinung.

OT: Mich wundert, dass sich keiner beschwert, dass der ACC ein "Bremsenfresser" ist - liegt eben in der Natur der Sache. Wenn ich ein Bremslicht mehrere Autos vor mir sehe, lass ich je nach Situation schon mal das Gas los. Das ACC bremst erst, wenn der Wagen vor mir bremst. Und das mit ordentlich Sicherheitspuffer.

ich kann die Klagen über ACC nicht nachvollziehen. Man muss ihm immer zwei Abstandsbalken wegnehmen, weil es sonst im Berufsverkehr immer zu viel Abstand ist. Und das Beschleunigen mache ich größtenteils mit dem Fuß, sonst dauert es ewig. Ansonsten funktioniert das System aber in meinem 2016er sehr zuverlässig und nicht schlechter als beim Vorgänger BMW.

Ich finde eher die Verkehrszeichenerkennung deutlich schlechter als bei BMW, weil sie z.B. keine Uhrzeiten erkennt und ob der Wischer an ist.

Zitat:

@marcel s. schrieb am 10. Juni 2018 um 18:30:32 Uhr:

... Wenn ich wie ein Fahrlehrer nicht nur auf den Verkehr sondern auch immer auf mögliche Fehlreaktionen meiner Assistenten achten muß, ist das eine Mehrbelastung. ...

Ich hatte nie das Gefühl, dass ich den Assis mehr Aufmerksamkeit schenken muß als dem Fahren ohne Assis. Manchmal erwische ich mich eher dabei, weniger auf den Verkehr zu achten als wenn ich ohne Assis fahren würde und dennoch blieb bis dato die Stoßstange sauber.

Die Assis sind sicherlich nicht jeder Verkehrssituation gewachsen, gerade wenn es unübersichtlich wird (z.B. LaneAssist in Baustelleneinfahrten mit anders geführten gelb markierten Spuren, von denen die gelben aufgebappten sich teils schon gelöst und verschoben haben), aber arbeiten in ihrem jeweiligen Betriebsbereich doch recht gut, zuverlässig und unauffällig.

Selbst das Gebimmel des LaneAssis kann man abstellen bzw diesen "überzeugen", dass der Fahrer die Hand am Lenkrad hat, obwohl dieser sich anderen Dingen widmet (fragt mich nicht wie, selber herausfinden).

Zitat:

@marcel s. schrieb am 10. Juni 2018 um 18:30:32 Uhr:

...Eine Umschaltmöglichkeit auf normalen Tempomat würde ich auch sehr begrüßen. Aber die VW Programmierer sind in Details wohl ohnehin nicht die besten. ...

Ich glaube, dass es Absicht ist, dass das ACC nicht auf CC (normaler Tempomat) zurückfallen kann. Das hat wohl weniger mit den VW-Programmiereren zu tun, die verstehen ihr Handwerk durchaus, sondern ist wohl eher eine Designentscheidung, die nachvollziebar ist. Wenn ein Wagen mit ACC ausgestattet ist und der Fahrer dies einsetzt, dann wird der Fahrer auch davon ausgehen, dass das Fahrzeug bei Auftauchen eines Hindernisses abbremst. Einem "normalen" CC sind Hindernisse nicht bekannt, das Fahrzeug hält also voll auf den LKW drauf. Dieses Risiko soll hier sicherlich vermieden werden. Wer möchte hat ja die Option, CC atatt ACC zu ordern.

(ACC=Adaptive Cruise Control, CC=Cruise Control)

Zitat:

@marcel s. schrieb am 10. Juni 2018 um 18:30:32 Uhr:

Wenn z.B. das Wischwasser zur Neige geht, bekomme ich manchmal alle Minute ein Bimmeln, ich sollte das Wasser nachfüllen. Da kann man schon das Fluchen anfangen.

Das kann eigentlich nur passieren, wenn der Füllstand gerade so an der Grenze zwischen "paßt schon" und "n bisserl knapp" steht. Einfach dann nochmal die Reinigungsanlage Wasser verspritzen lassen und es sollte bei "zu knapp" stehenbleiben. Dann sollte der Wagen sich nur noch beim starten melden. Oder einfach mal Motorhaube öffnen und wieder schließen, dann ist für 100km Ruhe (auch bei "Ölstand zu niedrig").

 

Zitat:

@Kai R. schrieb am 11. Juni 2018 um 13:31:21 Uhr:

ich kann die Klagen über ACC nicht nachvollziehen. Man muss ihm immer zwei Abstandsbalken wegnehmen, weil es sonst im Berufsverkehr immer zu viel Abstand ist. Und das Beschleunigen mache ich größtenteils mit dem Fuß, sonst dauert es ewig. Ansonsten funktioniert das System aber in meinem 2016er sehr zuverlässig und nicht schlechter als beim Vorgänger BMW.

Das Beschleunigungsverhalten kann man in engen Grenzen einstellen, ob sportlich (beschleunigt eher und stärker), oder comfort oder normal (aus der Erinnerung).

Zitat:

@Kai R. schrieb am 11. Juni 2018 um 13:31:21 Uhr:

Ich finde eher die Verkehrszeichenerkennung deutlich schlechter als bei BMW, weil sie z.B. keine Uhrzeiten erkennt und ob der Wischer an ist.

Das ist eine Preisfrage. Intelligentere Systeme sind teurer.

Ich benutze das ACC hauptsächlich auf der Autobahn.

Endlich kann man entspannt durch Baustellen fahren ohne einen Hals zu bekommen.

Wenn ich z.B über HH nach Flensburg fahre (aktuell 50 km Baustelle),

da trete ich nicht ein mal auf das Gaspedal.

So gibt es nichts zu meckern. Fahre Mode „normal“.

Bei Staus stell ich auf kürzesten Abstand. Habe so keine Probleme.

Typisch fahre ich da zu 90 % nur mit ACC (habe ACC bis 210 km/h).

Im Stadtverkehr beschleunigt das System auch wenn 50 m weiter eine

Ampel auf rot ist.

Da muss man halt eingreifen. Bei Tempo 30 Strecken fahre ich nur mit ACC.

Ich muss bei meinem Lane-Assist auch schon sehr merklich am Lenkrad zupfen, damit das System mir endlich abnimmt, dass ich meine Pfoten wirklich am Lenkrad habe.

Die Spracherkennung funktioniert bei mir hingegen sehr ordentlich, die nutze ich aber auch nur für das Navi.

Der Lane Assist merkt auch bei kleinen Bewegungen am Lenkrad, dass ich meine Hände wieder dran hab. Aber bis die Meldung erlischt, vergehen gerne eine oder zwei Gedenksekunden. Am Anfang dachte ich deswegen ebenfalls, dass ich ordentlich bewegen muss.

Sprachbedienung fürs Navi funzt gut bis sehr gut. Auch "Navigiere zu [Name]". Ebenso für Telefonbuch oder Navi-Anzeige nutze ich das. Auch hier zumeist treffsicher.

Ich habe meine Hände immer am Lenkrad. Dennoch motzt der Lane Assist alle 1000 Meter (oder so), ich solle die Hände ans Lenkrad nehmen. Auf kleine Lenkbewegungen erfolgt keine Reaktion, sondern es wird kurz danach erneut gebimmelt und ich aufgefordert, die Hände ans Lenkrad zu nehmen, wo sie übrigens noch immer sind. Damit die Meldung weggeht, muss ich schon sehr deutlich lenken.

Offensichtlich gibt es da zwischen einzelnen Fahrzeugen nicht unerhebliche Unterschiede.

Hab auch so das Gefühl, dass sich die Modelljahre da unterscheiden. Mein Lane Assist motzt zB nie, wenn ich ihn dann mal anhabe (mag das System nich in der Stadt).

 

Aber auch mein ACC ist grausam träge. Und komm mir nicht mit Systemgrenze, das Display zeigt mir schön, wie sich der Abstand verringert, die Sensorik hat es also mitbekommen, aber der Bremsvorgang ist mitunter sehr spät und unnötig ruppig. Und gelegentlich kommt dann noch der Kollisionswarner, wo er doch selber das Bremsen verpennt hat (gerade Strecke mit klarer Sichtlinie).

 

Ich hab v.a. bei ACC das Gefühl, dass es eine Tagesform hat... das ist entweder Einbildung, oder es wird beim Einschalten/Starten des Fahrzeugs etwas kalibriert, und die Messung streut stark...

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