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Technische Streitfrage zur Kupplung ;)
Hi,
ich habe mich vorhin mit einem Freund unterhalten und über die Drehmomententwicklung vom N43 Motor gesprochen.
Mein Kollege (auch ein 118i N43 wie ich unter der Haube) musste mit 130k km seine Kupplungsbeläge wechseln lassen. Dabei meinte ich die Kupplung hätte vielleicht länger gehalten, wenn er mit 1500 Umdrehungen anfährt statt 2500, wie er es gerne macht..
Mein Kollege meinte daraufhin, dass die höhere Drehzahl unproblematisch für die Kupplung sei weil der N43 Motor bei 1500 und 2500 Umdrehungen fast gleich wenig NM (ca. 165 Nm bei 1500 Um und ca. 175 Nm bei 2500 Um) auf die Kupplung knallt...
Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen... Denke eher, dass die höhere Drehzahl den Belag "schneller abreibt"!
Mich würde mal interessieren, wer recht hat und wie das technisch aussieht ! Was meint ihr ?
Beste Antwort im Thema
Hallo!
Entscheidend ist die Drehzahldifferenz und die Wirkzeit!
Je höher die Drehzahldifferenz und je länger die Wirkzeit, desto höher der Abrieb.
Das heißt im Umkehrschluss: Je geringer die Drehzahl (Differenz) und damit verbunden ist auch die kürzere Wirkzeit (Zeit des Schleifens der Kupplung), desto weniger Verschleiß.
Es spielt auch noch der Anpressdruck eine Rolle, soll jetzt aber mal außen vor bleiben.
Das Drehmoment des Motors (von dem oben die Rede ist) ist das maximale Drehmoment (bei Volllast). Das hat mit dem beim Anfahren normal anliegenden Drehmoment nichts zu tun. Es ist in der Regel geringer.
Gruß Jan
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46 Antworten
Moin Moin !
Zitat:
Finde es immer wieder amüsant welche Doktorarbeiten hier jedesmal aus den einfachsten Fragen zustande kommen.
Ich habe den gesamten Thread nochmal durchgesehen , konnte aber keine Antwort von dir zu der "einfachsten Frage" finden. Also scheinst du zu denjenigen zu gehören , die die Theorie nicht verstehen, wie auch einige der Antworter hier.
Das in der Praxis der Zusammenhang zwischen Gaspedalstellung, Kupplungspedalstellung und den damit verbundenen Drehmomenten auch nicht von allen verstanden wurde , zeigt die tägliche Erfahrung , sowie die Tatsache , dass das Anfahren wohl die meiste Zeit in der Fahrschule geübt werden muss und einige es nie begreifen und daher auf ein Automatisches Getriebe zurückgreifen müssen.
MfG Volker
Das Drehmoment ist und bleibt unerheblich.
Ob ich nun nen 1.6 Saugmotor mit 100PS habe, oder nen 1.0 Turbomotor mit 100PS.
Es spielt keine Rolle, das der Sauger bei 1500U/min nur 40Nm und bei 2500U/min 90Nm leisten kann, wärend der Turbo in diesem Bereich durchgehend 170Nm hat, was den Verschleiß der Kupplung angeht.
Bei identischem Anfahrverhalten, liegt auch identischer Verschleiß des Kupplungsbelages vor.
Einer schleifenden Bremse ist es auch "egal", ob ich mit 100km/h, quasi ohne Drehmoment bergab rolle, ob ich 100km/h mit mäßigem Drehmoment auf ebener Strecke dahingleite, oder ob ich mit viel Drehmoment mit 100km/h bergauf fahre.
Wie heiß sie wird und wie stark sie dabei verschleißt, hängt einzig davon ab, wie schnell ich bin (sprich, mit welcher Drezhahl sich das Rad dreht) und mit welcher Kraft der Bremsbelag gegen die Bremscheibe drückt.
Und bei der Kupplung ist es nicht anders. Drehzahlunterschied zw. Kupplungsscheibe und Schwungrad, inkl. Anpressdruck entscheiden darüber, ob und wenn, wie schnell der Kupplungsbelag zu heiß wird, wie schnell er verschleißt.
Zitat:
@dertom20 schrieb am 19. Februar 2018 um 03:59:58 Uhr:
Finde es immer wieder amüsant welche Doktorarbeiten hier jedesmal aus den einfachsten Fragen zustande kommen.
Weil "einfache Frage -> einfache Antwort" bestenfalls noch in "Politik für Kleingeister" funktioniert. Nicht in der Technik.
Hallo!
Jetzt noch einmal: Ein Motor kann ein max. Drehmoment von 8000 Nm besitzen. Dieses Drehmoment liegt nur bei "Vollgas" an. Bei einem normalen Startvorgang (Teillast) wird auch nur ein geringeres Drehmoment erzeugt. Der Motor verbraucht doch dann auch weniger!
Egal welcher Motor, bei gleichem Anfahren (Gleiche Masse des Fahrzeuges) sind die gleichen "Bedingungen" (gleiches Drehmoment) an der Kupplung und auch der Verschleiß ist dann gleich.
Aber ich könnte mit einem stärkeren Motor schneller beschleunigen. Das bedeutet dann natürlich einen stärkeren Benzinverbrauch und eine stärkere Kupplungsabnutzung.
Gruß Jan
Können wir uns nicht einfach einigen zu sagen, mit so wenig wie nötiger Drehzahl und so schnell wie möglich ein kuppeln ist am besten für die Kupplung. Grüße
Moin Moin !
Zitat:
@Freibierkostet3euro schrieb am 19. Februar 2018 um 11:18:00 Uhr:
Können wir uns nicht einfach einigen zu sagen, mit so wenig wie nötiger Drehzahl und so schnell wie möglich ein kuppeln ist am besten für die Kupplung. Grüße ?
Nein ! Wie hier nun mittlerweile vielfach erklärt wurde , ist es für den Verschleiss unerheblich, ob schnell oder langsamn eingekuppelt wird!
Zitat:
Egal welcher Motor, bei gleichem Anfahren (Gleiche Masse des Fahrzeuges) sind die gleichen "Bedingungen" (gleiches Drehmoment) an der Kupplung und auch der Verschleiß ist dann gleich
So ist es richtig !
Zitat:
Jetzt noch einmal: Ein Motor kann ein max. Drehmoment von 8000 Nm besitzen. Dieses Drehmoment liegt nur bei "Vollgas" an. Bei einem normalen Startvorgang (Teillast) wird auch nur ein geringeres Drehmoment erzeugt. Der Motor verbraucht doch dann auch weniger!
Das ist zwar richtig , trifft aber nicht den Kern !
Es ist vielmehr so: Der Motor erzeugt nicht etwa bei einer Drehzahl irgendein Drehmoment , sondern genau das , welches von der schleifenden Kupplung übertragen wird. Jedenfalls ist das der angestrebte Idealfall , dabei beschleunigt das Fzg , die Motordrehzahl bleibt gleich.
Tritt man dabei die Kupplung zu stark , so bleibt die Motordrehzahl nicht konstant , sondern steigt an , weil das Motordrehmoment höher ist als das , was die Kupplung übertragen kann. Auheulende Motore anstelle Fzg-Beschleunigung ist die Folge , genau wie der andere Fehler , die Kupplung zu stark kommen lassen . Dann ist das übertragene Moment höher als das vom Motor erzeugte , der Motor wird abgewürgt.
kann mir nicht vorstellen , dass das nicht schon jedem hier passiert ist.
Es ist einfach eine Übungssache , erzeugtes Moment mit dem Gasfuss und übertragenes Moment mit dem Kupplungsfuss zu synchronisieren. Es erfordert sowohl Gehör (wg. Drehzahleinschätzung) als auch grosse Erfahrung mit allen Komponenten , weswegen es auch beim Umstieg auf ein anderes Fzg bei jedem in der Anfangsphase zu nicht idealem Anfahrverhalten kommt.
MfG Volker
Hallo,
___________________
ZITAT (leicht verändert):
Können wir uns nicht einfach darauf einigen zu sagen, mit so wenig wie nötig Drehzahl und so schnell wie möglich Einkuppeln ist am besten für die Kupplung.
Nein ! Wie hier nun mittlerweile vielfach erklärt wurde , ist es für den Verschleiß unerheblich, ob schnell oder langsam eingekuppelt wird!
ZITAT Ende
___________________
Das kann so leider nicht stimmen. Stellt euch einmal vor, jemand fährt immer so an, dass er 10 Minuten lang die Kupplung schleifen lässt bis er seine gewünschte Geschwindigkeit erreicht hat. (Das soll eine Grenzwertbetrachtung sein!). Ich glaube, es müsste jedem einleuchten, dass das (früher daß das) zu höherem Verschleiß führt, als wenn er sie nur 3 Sekunden schleifen lässt.
Also die "Wirkzeit" spielt schon eine Rolle.
Am günstigsten ist ein Anfahren mit geringer Drehzahl (Drehzahldifferenz) und kurzer Wirkzeit!
Gruß Jan
Wenn man nicht sehr extrem schleifen läßt, dürfte das ohnehin kaum ein Problem werden.
Ich hatte noch niemals eine Kupplung "ab".
Es kommt eher vor, daß eine verölt, wegen defekten Simmerrings, oder daß Teile der Tellerfeder brechen, warum auch immer.
Du sagst es richtig: "Wenn man nicht sehr extrem schleifen lässt" (das heißt keine hohe Motordrehzahl und keine hohe Wirkzeit), "dürfte das ohnehin kaum ein Problem werden."
Nur war der Themenstarter (Hier muss ich, wie unten im nächsten Beitrag richtig gesagt wurde, korrigieren. Es muss "der Kollege des Themenstarters" heißen.) der Meinung, dass bei einer erhöhten Drehzahl der Verschleiß nicht höher sei!
Immer eine Handbreit Öl unter der Ölwanne!
Jan
Zitat:
Nur war der Themenstarter der Meinung, dass bei einer erhöhten Drehzahl der Verschleiß nicht höher sei!
Falsch. Sein Kollege, der generell mit 2500U/min anfährt, ist dieser Meinung.
Moin Moin !
Zitat:
Das kann so leider nicht stimmen. Stellt euch einmal vor, jemand fährt immer so an, dass er 10 Minuten lang die Kupplung schleifen lässt bis er seine gewünschte Geschwindigkeit erreicht hat. (Das soll eine Grenzwertbetrachtung sein!). Ich glaube, es müsste jedem einleuchten, dass das (früher daß das) zu höherem Verschleiß führt, als wenn er sie nur 3 Sekunden schleifen lässt
Doch, das ist schon richtig. Wenn jemand 10 Minuten braucht , um bei konstanter Motordrehzahl die Getriebewelle auf diese Drehzahl zu bringen ,dann wird ja nahezu kein Drehmoment übertragen, damit ist die Verlustleistung nahe 0. Leuchtet immer noch nicht ein ?
Dann mache ich die echte Grenzwertbetrachtung : Er braucht unendlich lange , um die Drehzahlen anzugleichen , d.h. er tritt die Kupplung völlig durch. Deiner Meinung nach müsste jetzt der Verschleiss der Kupplungsscheibe am grössten sein. Da aber gar keine Berührung stattfindet , gibt es im Gegenteil gar keinen Verschleiss und keine Wärmeentwicklung.
MfG Volker
Zitat:
Dann mache ich die echte Grenzwertbetrachtung : Er braucht unendlich lange , um die Drehzahlen anzugleichen , d.h. er tritt die Kupplung völlig durch. Deiner Meinung nach müsste jetzt der Verschleiss der Kupplungsscheibe am grössten sein. Da aber gar keine Berührung stattfindet , gibt es im Gegenteil gar keinen Verschleiss und keine Wärmeentwicklung.
Das geht aber auch mit Berührung, das es unendlich lange dauert.
Nämlich wenn die Berührung so schwach ist, das die übertragenden Kräfte nicht ausreichen, um das Fahrzeug in Bewegung zu setzen.
Die Kupplungsbeläge werden trotzdem irgenwann abfackeln, weil sich die Reibungswärme schneller aufstaut, als sie abgeführt werden kann.
wenn man mit 1500 einkuppelt muss die kuplungsreibarbeit bis 1500 das leisten, der motor und feste kuplung den rest bis 2500
wenn man mit 2500 enkupplelt muss die kupplung das bis 2500 leisten = mehr verschleiss.
Wer hat eigentlich die Pisa-Studie erfunden. :confused: - Der hätte hier ein weites Betätigungsfeld. :D
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 19. Februar 2018 um 19:31:27 Uhr:
Zitat:
Dann mache ich die echte Grenzwertbetrachtung : Er braucht unendlich lange , um die Drehzahlen anzugleichen , d.h. er tritt die Kupplung völlig durch. Deiner Meinung nach müsste jetzt der Verschleiss der Kupplungsscheibe am grössten sein. Da aber gar keine Berührung stattfindet , gibt es im Gegenteil gar keinen Verschleiss und keine Wärmeentwicklung.
Das geht aber auch mit Berührung, das es unendlich lange dauert.
Nämlich wenn die Berührung so schwach ist, das die übertragenden Kräfte nicht ausreichen, um das Fahrzeug in Bewegung zu setzen.
Die Kupplungsbeläge werden trotzdem irgenwann abfackeln, weil sich die Reibungswärme schneller aufstaut, als sie abgeführt werden kann.
Bei VW geschieht beim Trockenkupplungs-DSG DQ200, wenn man Stop&Go fährt, so ziemlich das Gleiche:
Der Wagen wird, ohne dass manuell Gas gegeben wird, mit ca 7km/h bewegt. Das geschieht aus Komfortgründen im 2. Gang und, zwangsläufig, mit dauerhaft schleifender Kupplung 2.
Also, selbst wenn genügend Drehmoment übertragen wird, damit das Fahrzeug in Bewegung bleibt (auch dazu ist im 2. Gang nur ein minimales Motordrehmoment nötig), ist es bei den Getrieben konstruktiv vorgesehen (gewesen...), dass die Trockenkupplung diese quasi "unendliche" Schleiferei bewältigt.
In der Realität ist es dann wohl doch etwas anders gewesen, denn die Schleiferrei im 2. Gang wurde meines Wissens durch SW-Updates etwas eingeschränkt.