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Technische Streitfrage zur Kupplung ;)
Hi,
ich habe mich vorhin mit einem Freund unterhalten und über die Drehmomententwicklung vom N43 Motor gesprochen.
Mein Kollege (auch ein 118i N43 wie ich unter der Haube) musste mit 130k km seine Kupplungsbeläge wechseln lassen. Dabei meinte ich die Kupplung hätte vielleicht länger gehalten, wenn er mit 1500 Umdrehungen anfährt statt 2500, wie er es gerne macht..
Mein Kollege meinte daraufhin, dass die höhere Drehzahl unproblematisch für die Kupplung sei weil der N43 Motor bei 1500 und 2500 Umdrehungen fast gleich wenig NM (ca. 165 Nm bei 1500 Um und ca. 175 Nm bei 2500 Um) auf die Kupplung knallt...
Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen... Denke eher, dass die höhere Drehzahl den Belag "schneller abreibt"!
Mich würde mal interessieren, wer recht hat und wie das technisch aussieht ! Was meint ihr ?
Beste Antwort im Thema
Hallo!
Entscheidend ist die Drehzahldifferenz und die Wirkzeit!
Je höher die Drehzahldifferenz und je länger die Wirkzeit, desto höher der Abrieb.
Das heißt im Umkehrschluss: Je geringer die Drehzahl (Differenz) und damit verbunden ist auch die kürzere Wirkzeit (Zeit des Schleifens der Kupplung), desto weniger Verschleiß.
Es spielt auch noch der Anpressdruck eine Rolle, soll jetzt aber mal außen vor bleiben.
Das Drehmoment des Motors (von dem oben die Rede ist) ist das maximale Drehmoment (bei Volllast). Das hat mit dem beim Anfahren normal anliegenden Drehmoment nichts zu tun. Es ist in der Regel geringer.
Gruß Jan
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46 Antworten
Zitat:
@isaucheinname schrieb am 17. Februar 2018 um 22:26:11 Uhr:
Hier sieht man was Drehzahl beim Anfahren anrichtet: https://www.youtube.com/watch?v=LOVM5xZBTm0
Dazu muss man aber schreiben, dass die Kupplung extrem vergewaltigt wurde. Mit einmal anfahren bei knapp vor'm Begrenzer schafft man das nicht...
Zitat:
@the_WarLord schrieb am 18. Februar 2018 um 01:20:18 Uhr:
Zitat:
@isaucheinname schrieb am 17. Februar 2018 um 22:26:11 Uhr:
Hier sieht man was Drehzahl beim Anfahren anrichtet: https://www.youtube.com/watch?v=LOVM5xZBTm0
Dazu muss man aber schreiben, dass die Kupplung extrem vergewaltigt wurde. Mit einmal anfahren bei knapp vor'm Begrenzer schafft man das nicht...
Von 1 X war auch nie die Rede. In dem Video ging es ganz deutlich um ca. 4 Wochen. Also nicht schon beim zuschauen fehler machen.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 17. Februar 2018 um 20:29:03 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 17. Februar 2018 um 19:09:38 Uhr:
ne, Drehmoment spielt bei der Abnutzung und bei der Erwärmung beim Kupplungsschleifen immer eine Rolle.
Klar spielt es dahingehend ne Rolle, in wie weit bei schleifender Kupplung, der Motor an Drehzahl verliert.
Aber es dürfte wohl bei ein und den selben PKW, mit unterschiedlicher Motorisierung, absolut keine Rolle spielen, ob ich bei 1500U/min mit 10Nm anfahre, oder mit 25Nm. In beiden Fällen wird der Motor, beim normalen Anfahren, garantiert nicht in ein Drezahlloch fallen. Und somit wird auch der Kupplungsbelag nicht anders belastet, wenn nach ca. 1 1/2 Sekunden die Kupplung komplett losgelassen ist.
doch der Kupplungsbelag wird zwangsläufig anders belastet, denn er wird in bei 25Nm jedem Fall wärmer. Ob er durch das geringe Drehmoment in der kurzen Zeit auch stärker geschädigt wird, ist eine ganz andere Frage.
Das wird eher nicht der Fall sein.
Zitat:
Ist der Kupplungsbelag aber schon verhältnismäßig weit abgenutzt, dann spielt das Drehmoment eben doch ne Rolle, wenn sie zu rutschen beginnt. Merkt man ja immer daran, das sie anfänglich erst mal nur im mitteleren Drehzahldrittel rutscht und darüber hinaus nicht mehr.
Der Motor hat da zwar oben rum mehr Leistung, aber weniger Drehmoment, weshalb dann im oberen Drehzahlbereich die Kraft nicht ausreicht, den, durch Abnutzung, geringeren Haftwiderstand zu überwinden.
Hier ging es ums Anfahren und dazu war eine Voraussetzung, dass die Kupplung in der Lage ist, das Drehmoment zu übertragen und nach kurzer Zeit eine direkte Verbindung zwischen Motoraus- und Getriebeeingang her zu stellen.
Dass durch eine Kupplung, die dazu nicht mehr in der Lage ist und daher häufig rutscht, die Abnutzung zum Schluss noch schneller vonstatten geht, ist sicher richtig, nur hat das mit der Fragestellung in diesem Thread nichts zu tun.
Moin Moin !
Zitat:
Aber es dürfte wohl bei ein und den selben PKW, mit unterschiedlicher Motorisierung, absolut keine Rolle spielen, ob ich bei 1500U/min mit 10Nm anfahre, oder mit 25Nm.
Zitat:
doch der Kupplungsbelag wird zwangsläufig anders belastet, denn er wird in bei 25Nm jedem Fall wärmer.
Hier liegt ein Gedankenfehler vor ! Wieviel Nm anliegen , hängt nicht vom Motor ab , sondern , ich sags mal so , vom Grad des Schleifenlassens und der Gaspedalstellung.
Ich kann bei 1500/min viel Gas geben und die Kupplung stark kommen lassen , dann wird (bei gleichbleibender Drehzahl) ein hohes Moment übertragen , bei entsprechend hoher Wärmeentwicklung.
Ich kann bei 1500/min wenig Gas geben , dann muss ich das Kupplungspedal stärker durchtreten , denn die Kupplung kann nur wenig Drehmoment übertragen, damit die Drehzahl konstant bleibt. Wärmeentwicklung geringer.
In beiden Fällen ist der Kupplungsvorgang beendet , sobald die Getriebeingangsdrehzahl 1500 /min beträgt.
Das ist im ersten Fall viel eher der Fall. Unter dem Strich wird es wohl darauf hinauslaufen , das es völlig egal ist , die erzeugte Wärmemenge ist wohl praktisch die gleiche.
MfG Volker
Zitat:
@navec schrieb am 18. Februar 2018 um 09:44:25 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 17. Februar 2018 um 20:29:03 Uhr:
Klar spielt es dahingehend ne Rolle, in wie weit bei schleifender Kupplung, der Motor an Drehzahl verliert.
Aber es dürfte wohl bei ein und den selben PKW, mit unterschiedlicher Motorisierung, absolut keine Rolle spielen, ob ich bei 1500U/min mit 10Nm anfahre, oder mit 25Nm. In beiden Fällen wird der Motor, beim normalen Anfahren, garantiert nicht in ein Drezahlloch fallen. Und somit wird auch der Kupplungsbelag nicht anders belastet, wenn nach ca. 1 1/2 Sekunden die Kupplung komplett losgelassen ist.
doch der Kupplungsbelag wird zwangsläufig anders belastet, denn er wird in bei 25Nm jedem Fall wärmer.
Bei einem höheren Drehmoment ist die Rutschzeit niedriger.
Ob ein Fahrzeug auf ebener Straße im ersten Gang 1 Sekunde lang mit 60 Nm von Null auf 5 km/h (schlupflose Minimalgeschwindigkeit) gebracht wird oder 2 Sekunden lang mit 30 Nm führt zum gleichen Ergebnis (gleiche Verlustarbeit in der Kupplung)
Unterschiede gibt es erst dann, wenn die Fahrwiderstände im Relation zum Kupplungsdrehmoment groß sind (mit 1 Nm an der Kupplung bleibt das Fahrzeug stehen, die Rutschzeit wird unendlich, ...)
Die Hauptparameter, die der Fahrer beim Anfahrvorgang beeinflussen kann sind
* Gangwahl (1. Gang)
* Motordrehzahl (so niedrig wie nur möglich - die Verlustarbeit steigt ungefähr quadratisch mit der Drehzahl!)
Wow, Danke für die vielen guten Antworten !
Das waren ja sehr viele technische und verständliche Erklärungen von Euch 
Zitat:
Bei einem höheren Drehmoment ist die Rutschzeit niedriger.
Hängt aber mehr davon ab, wie schnell/langsam ich die Kupplung loslasse.
Entscheidend ist, wie groß ist der Drehzahlunterschied, sprich, die Differenz der Umfangsgeschwindigkeit auf der Reibfläche, plus der Anpressdruck.
Diese beiden Faktoren entscheiden darüber, wieviel Reibungswärme entsteht. Da ist das abgegebene Drehmoment des Motors erst mal außen vor.
Ich bin nicht umsonst von identischer Drehzahl und identischer Rutschzeit ausgegangen.
Ein großere/stärkerer Motor muss ja nicht zwangsläufig heißen, das ich anders anfahre, als mit dem kleineren/schwächeren.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 18. Februar 2018 um 11:59:43 Uhr:
Zitat:
Bei einem höheren Drehmoment ist die Rutschzeit niedriger.
Hängt aber mehr davon ab, wie schnell/langsam ich die Kupplung loslasse.
Und was beeinflusst du mit dem Kupplungspedal? Das von der Kupplung übertragene Drehmoment. Wenn du das Pedal stärker loslässt, dann ist das Drehmoment höher und damit die Rutschzeit geringer (q.e.d.)
Der Anfahrvorgang ist von der Herleitung her nicht sonderlich kompliziert. Die Fahrzeugmasse muss unter Zuhilfenahme einer rutschenden Kupplung auf die schlupffreie Minimalgeschwindigkeit beschleunigt werden. Die Schaltarbeit (Verlustarbeit) hat den Haupteinfluss auf den Kupplungsverschleiß (solange die Temperatur nicht unzulässig hoch wird) und kann beim Anfahrvorgang in erster Linie über die Motordrehzahl (so niedrig wie möglich!) und die Gangwahl (1. Gang) beeinflusst werden.
Zitat:
@ceinsler schrieb am 17. Februar 2018 um 20:22:18 Uhr:
Drehmoment ist für den Verschleis erstmal sekundär. Verschleis entsteht durch Reibung. Die Reibung wird verursacht durch zu große Drehzahlunterschied und zu langsames einkuppeln (schleifen lassen). Ergibt zwangsläufig Hitzebildung. Jenachdem wie stark der Kraftschluß ansteht kommt das Drehmoment zur Geltung. Ergo, Kupplung schleifen lassen ist der schnellste Tod einer Kupplung.
genau und die zu bewegende Masse =drehmoment spielt eine rolle
also: schweres auto, hoher drehzahlunterschied, lange reibzeit ist abriebfördernd. oder ?
@sigma_H:
Zitat:
Bei einem höheren Drehmoment ist die Rutschzeit niedriger
es wurde vorher die gleiche Einkuppelzeit angenommen....und dann ist die Verlustarbeit an der Kupplung zwangsweise größer.
@Rainer_EHST:
Zitat:
Ich bin nicht umsonst von identischer Drehzahl und identischer Rutschzeit ausgegangen.
Folge: der Wagen beschleunigt dann in der gleichen Zeit auf eine höhere Geschwindigkeit
Zitat:
@hans12345678 schrieb am 18. Februar 2018 um 12:54:02 Uhr:
Zitat:
@ceinsler schrieb am 17. Februar 2018 um 20:22:18 Uhr:
Drehmoment ist für den Verschleis erstmal sekundär. Verschleis entsteht durch Reibung. Die Reibung wird verursacht durch zu große Drehzahlunterschied und zu langsames einkuppeln (schleifen lassen). Ergibt zwangsläufig Hitzebildung. Jenachdem wie stark der Kraftschluß ansteht kommt das Drehmoment zur Geltung. Ergo, Kupplung schleifen lassen ist der schnellste Tod einer Kupplung.
genau und die zu bewegende Masse =drehmoment spielt eine rolle
also: schweres auto, hoher drehzahlunterschied, lange reibzeit ist abriebfördernd. oder ?
schweres Auto = (meist) größere Kupplung }> kann größere Verlustleistung besser ab und hat mehr Reibbelagfläche.
Weil der Reibbelag nur ein bestimmtes Moment je cm² übertragen kann.... wird irgendwie bereits in der Auslegung berücksichtigt.
Moin Moin !
Zitat:
navec
navec
@sigma_H:
Zitat:
Bei einem höheren Drehmoment ist die Rutschzeit niedriger
es wurde vorher die gleiche Einkuppelzeit angenommen....und dann ist die Verlustarbeit an der Kupplung zwangsweise größer.
Nein , es wurde von identischer Drehzahl ausgegangen ! Und damit ist die Verlustarbeit an der Kupplung unabhängig vom Drehmoment !
Zitat:
@Rainer_EHST:
Zitat:
Ich bin nicht umsonst von identischer Drehzahl und identischer Rutschzeit ausgegangen.
Folge: der Wagen beschleunigt dann in der gleichen Zeit auf eine höhere Geschwindigk
Das ist bei gleicher Drehzahl gar nicht möglich !
Nochmal bitte meinen Beitrag von 11.32 lesen oder den von sigma_H 5 min später , wir haben das beide erklärt !
Zitat:
also: schweres auto, hoher drehzahlunterschied, lange reibzeit ist abriebfördernd. oder ?
Kurz und knapp: Ja
MfG Volker
Finde es immer wieder amüsant welche Doktorarbeiten hier jedesmal aus den einfachsten Fragen zustande kommen.
Zitat:
@brunoe81 schrieb am 16. Februar 2018 um 22:40:50 Uhr:
... statt 2500, wie er es gerne macht..
Au weia, der soll sich einen Gefallen tun und nächstes mal 'ne Automatik kaufen. 
Gruß Metalhead