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Technische Produktinformation (Fahrwerk: Feststellbremse löst nicht); Vorgangs-Nr. 2021005/11
Anlässlich der Reparatur unseres sehr neuen VW up! - die Feststellbremse hatte nicht gelöst (s. Eintrag https://www.motor-talk.de/.../...lbremsen-blockieren-t4874207.html?... - erfuhr ich, dass es zu diesem Mangel seit kurzem die Technische Produktinformation (Fahrwerk: Feststellbremse löst nicht); Vorgangs-Nr. 2021005/11, Freigabedatum: 19.01.2018 gibt.
Einleitend heißt es darin: ‚Bei ungünstigen Wetterverhältnissen, insbesondere im Winter bei Einsatz von Streusalzen, kann es vereinzelt durch Feuchtigkeitseintritt in die Bremstrommel zum Festkorrodieren des Bremsbelags kommen. Durch das Festkorrodieren kann es zum Ausbrechen des Bremsbelags kommen.‘
Die Reparatur-Maßnahme ist so beschrieben:
Bremsbacken ersetzen und (wenn erforderlich) Ersatz der Bremstrommeln
- Bremsbacken gemäß -> Reparaturleitfaden/ OT-Hinweise ersetzen
- Bremstrommeln auf Bremsbelagrückstände an der Reibfläche hin prüfen beziehungsweise prüfen, ob sich die Bremsbelagrückstände entfernen lassen.
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Wenn sich die Bremsbelagrückstände nicht rückstandsfrei entfernen lassen, müssen die Bremstrommeln gemäß -> Reparaturleitfaden/ OT-Hinweise ersetzt werden.
- Vor dem Anbau der Hinterräder muss die Zentrierung (siehe Bild 1, roter Pfeil) am gesamten Umfang mit Werkstattmitteln (zum Beispiel Drahtbürste) gründlich gereinigt werden.
- Konservierungsmittel Tectyl (OT-Nummer: D 322 100 M2) mithilfe eines Pinsels auf die Zentrierung (gesamter Umfang) der hinteren Radnaben/ Bremstrommeln aufbringen.
Ich bin sehr gespannt, ob diese Maßnahme von Erfolg gekrönt ist. Die Reparatur war im Februar 2018 durchgeführt worden, aber in der Zwischenzeit bin ich noch nicht wieder bei strömendem Regen unterwegs gewesen. - Dieses Thema wirft aber einige Fragen auf ...
Johann
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Johann14 schrieb am 29. Mai 2018 um 07:52:33 Uhr:
Wenn beim Auto die Bremsbeläge - in diesem Fall ja 'nur' an der Hinterachse - ausbröckeln, dann ist das ein Sicherheitsmangel. Ich denke bei diesem Zustand nicht an das Parken, sondern an ein möglicherweise erforderliches scharfes Bremsen. Und da können 'Belagstörungen' den Bremsvorgang z.T. erheblich beeinflussen.
Richtig, ein ausbröckeln darf es nicht bei "frischen" (=min. 5 Jahre alten) Bremsbelegen geben. Das wäre ein klarer Verarbeitungsmangel.
Aber wie viele Fälle gab es dazu? Gab es überhaupt welche?
Und wie wurden die ggf. behandelt?
Richtig ... tauschen wäre das das adäquate Mittel.
Ich bin auch dafür Probleme zu lösen, aber erst war bei dir das Problem das Festkleben, welches ein ausbröseln bedingen soll, jetzt bist du da weg, weißt nicht mehr so wirklichausbröselt und warum, aber weißt natürlich ganz genau weiter, dass es ein Sicherheitsproblem gibt ...
Sorry, für mich bist du das Paradebeispiel für Kunden, bei denen man einfach nur blocken kann und niemans ehrliche Internas heraus geben sollte. Die entsprechende fehlinterpretierte TPI deinerseits ist da schon das beste Beispiel.
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82 Antworten
Aufgrund dieser Bremsen-Problematik hatte ich einen längeren Schriftwechsel mit der VW AG. Vermutlich hat der Hersteller derzeit andere Probleme (u.a. 'Diesel-Skandal') so dass die 'Feststellbremse beim VW up!' nur unter ferner liefen rangieren wird.
Die Volkswagen AG beantwortete meine Fragen, ob der VW up! nur ein ‚Schönwetterauto‘ und die Bremsanlage mit einem ‚Sicherheitsrisiko‘ behaftet sei, nicht. Die VW-AG schrieb lediglich „Seien Sie versichert, dass wir Ihre Hinweise ernst genommen und die aufgeführten Kritikpunkte intern erörtert haben. Auch wenn wir uns sehr dafür einsetzen, sämtlichen Wünschen unserer Kunden gerecht zu werden, ist es nicht immer möglich, alle an uns gestellten Erwartungen zu erfüllen. Wir bitten um Ihr Verständnis, dass wir Ihnen zu internen Prozessabläufen keine Rückmeldung geben können.“
Die VW-AG hatte dem Aspekt ‚Sicherheitsrisiko‘ nicht widersprochen. Das interpretiere ich als stillschweigende Zustimmung. - Der Hersteller ignoriert damit das Bedürfnis eines Endkunden, Klarheit darüber zu erhalten, ob der VW up! trotz des warnenden Hinweises in der Produktinformation uneingeschränkt nutzbar ist. Beim möglichen Ausbrechen des Bremsbelages denke ich natürlich auch an einen ‚worst case‘. Die VW-AG schweigt dazu und lässt den Endkunden im Ungewissen.
Ich halte es für sehr wichtig, dass das eindeutig technische Problem – sparen ja, aber keinesfalls zu Lasten der Sicherheit! – gelöst wird, damit das für alle VW up!-Besitzer vorhandene Risiko (Versagen der Bremse) beim Gebrauch des Fahrzeuges eliminiert wird.
Es stellt sich die Frage, ob im Hinblick auf §6 des Produktsicherheitsgesetzes sogar eine Information des Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) angezeigt ist. Zum ProdSG konnte ich diese klare Information finden: „…außerdem musste der Verbraucher über alle möglichen Gefährdungen seiner Sicherheit, die sich aus dem Gebrauch oder der vorhersehbaren Falschanwendung ergeben, hinreichend aufgeklärt werden.“
Johann
Klar wird das Problem erstmal so behoben... bis zum nächsten Winter.
Es hilft nur, jährlich vor dem Winter beim saisonalen Radwechsel die Bremstrommel abzubauen (Torx30 + Gummihammer) und sowohl Bremsbeläge als auch Bremstrommel mit Bremsenreiniger zu behandeln und gründlich aus- bzw. abzuwischen. Ihr werdet stauen, wie viel Dreck sich allein in der Bremstrommel befindet...
Nebenbei kann man noch einen Blick auf den Verschleißgrad der Bremsbeläge werfen und das Knickgelenk mit einem temperaturbeständigen Fett schmieren. ;)
Mit dieser Prozedur hatte ich nie Probleme mit der hinteren Bremse.
Das oft festgehende Knickgelenk führt aber meiner Erfahrung nach nur dazu, dass die Handbremse nicht mehr richtig geht und die Bremse im Fahrbetrieb etwas schleift und/oder nicht richtig funktioniert.
Auf das Festkleben der Beläge konnte ich keinen Einfluß bisher erkennen.
Zitat:
Es hilft nur, jährlich vor dem Winter beim saisonalen Radwechsel die Bremstrommel abzubauen (Torx30 + Gummihammer) und sowohl Bremsbeläge als auch Bremstrommel mit Bremsenreiniger zu behandeln und gründlich aus- bzw. abzuwischen. Ihr werdet stauen, wie viel Dreck sich allein in der Bremstrommel befindet...
Nebenbei kann man noch einen Blick auf den Verschleißgrad der Bremsbeläge werfen und das Knickgelenk mit einem temperaturbeständigen Fett schmieren. ;)
Da will ich Dir keinesfalls widersprechen!
ABER: Einen saisonalen Radwechsel werde ich nicht einplanen, weil ich (nach Möglichkeit) ausschließlich Winterreifen (beim jetzigen up! leider nur Ganzjahresreifen) fahre. Die Bremsbeläge brauche ich nach (relativ) kurzer Laufstrecke (ich werde auf ca. 2.000 km pro Jahr kommen) noch nicht anzusehen.
Aber ganz wichtig: Hier geht es doch um einen Hersteller-Mangel! Warum sollte ich während der Gewährleistungszeit (24 Monate) hier eingreifen? Der Verkäufer (und damit wohl auch der Hersteller) sind in der Pflicht, diesen Mangel zu beheben. Aber dauerhaft natürlich!
Wird der Hersteller einen Mangel für die Serienproduktion abstellen? MERKE: In den Firmen haben die Kaufleute das Sagen. Es geht nicht nur um Euros, sondern auch um jeden Cent. Deshalb wird die Serie vermutlich noch unverändert weiterlaufen, solange die Gewährleistungskosten noch überschaubar bleiben und nicht 'explodieren'.
Johann
Unabhängig von der rechtlichen Diskussion um Gewährleistung bei Verschleißteilen (Totstehen ist auch Verschleiß):
Bei der Laufleistung wirst Du mit nem Up immer Ärger haben. Das ASG wird die viele Schaltere mit kalten Getriebeöl auch vorzeitig dahinraffen.
Da gibt es wirklich kleine Japaner, die für so ein Fahrprofil in der zugebauten Realiät Japans gebaut sind und sowas klaglos Jahrzehnte wegstecken, wenn man sich um die Hohlraumversiegelung kümmert!
Zitat:
Unabhängig von der rechtlichen Diskussion um Gewährleistung bei Verschleißteilen (Totstehen ist auch Verschleiß):
Ein sehr interessantes Argument! Davon hatte ich in meinem Berufsleben nie gehört/gelesen. Aber sei's drum. - Dann würden mir aber zwei sehr wichtige Informationen fehlen, die ich vor dem Fahrzeugkauf hätte wissen müssen!
- Der VW up! ist nur ein 'Schönwetterauto', das lese ich aus der Produktinformation heraus: ‚Bei ungünstigen Wetterverhältnissen, insbesondere im Winter bei Einsatz von Streusalzen, kann es vereinzelt durch Feuchtigkeitseintritt in die Bremstrommel zum Festkorrodieren des Bremsbelags kommen. Durch das Festkorrodieren kann es zum Ausbrechen des Bremsbelags kommen.‘
- Der VW up! muss (wenn Dein Totsteh-Argument benutzt werden würde) regelmäßig (alle XXX Tage, mindestens XXX Kilometer) bewegt werden, um außergewöhnlichen Verschleiß aufgrund 'unzureichenden Gebrauchs' zu vermeiden.
Da bin ich sehr gespannt, wenn ich tatsächlich mit derartigen Argumenten konfrontiert werden würde.
Johann
PS: Beim ASG bin ich sehr gespannt. Der mechanische Teil des Getriebes dürfte m.E. dem des Schaltgetriebes entsprechen. Von daher hätte ich keine Bedenken. Bei der Steuerung muss man mal sehen ...
Ich meinte auch die Mechatronik, die bei kaltem Getriebe den 1. Gang oder den R-Gang reinwürgen muss...
Zitat:
....Dann würden mir aber zwei sehr wichtige Informationen fehlen, die ich vor dem Fahrzeugkauf hätte wissen müssen!...
sehr richtig formuliert! es gibt nunmal dinge, die man im allgemeinen wissen muss, die einem niemand sagt
wenn man ein frisch ausgeliefertes fahrzeug am strassenrand abstellt und 5 Jahre stehen lässt, dann darf man erstmal jede menge geld reinstecken um es fahrbar zu bekommen
alleine bremsscheiben rosten einfach weg und können auch nicht wieder eingebremst werden, denn rosten geschieht sehr ungleichmäßig, da hilft dann nur noch tauschen. da muss es nichtmal stehen, auch ein zu lasches bremsen ist schlecht für die scheiben
bei bremstrommeln mag das auch zu einem gewissen grad zutreffen. aber ein konkreter fall von diesem winter: ich war über weihnachten auf familienbesuch und das auto stand 5 Tage. bremse hinten rechts ist fest gewesen beim losfahrversuch, da hats auch nix geholfen 240kg Betonsäcke und 4 personen rein um das ding loszuruckeln, das rad stand fest und rubbelte nur über die fahrbahn
der mechaniker der es dann gelockert hat meinte auch, klarer fall von wenigfahren, muss man mehr bewegen. habe ihm dann erläutert, dass das auto 40.000km im jahr macht, das meist recht flott, allein in der woche vorm abstellen 2500km und am tag davor 800km
long story short: wenigfahren wirkt sich sicherlich zusätzlich negativ aus, aber das problem beim up ist schon sehr "ausgeprägt"
und zur gewährleistung: motor aus, gang rein, feststellbremse und abschliessen, so lernt man das in der fahrschule für normalfälle und wenn man das nicht so macht, fliegt man durch, sprich die handbremse hat zu funktionieren, wenn sie das nicht tut und am nächsten tag der adac die bremstrommel loseklopfen muss ist das ein mangel
wenn die bremse etwas rauscht und die bremse beim losfahren einen leichten ruck braucht könnte man das unter nicht wesentlich verbuchen
Zitat:
sehr richtig formuliert! es gibt nunmal dinge, die man im allgemeinen wissen muss, die einem niemand sagt
In meinem Berufsleben hatte ich (ausschließlich) mit Kraftfahrzeugen zu tun, damit ist mir die Materie nicht fremd. Bei uns hieß es auch 'Sicherheit vor Schnelligkeit!' Will heißen, dass man überall sparen darf (bzw. auch muss), aber keinesfalls an der Sicherheit! VW hat beim up! mit ASG auch an Sicherheit gedacht, ein akustisches Signal macht den Fahrer beim Abstellen des Motors auf die nicht angezogene Handbremse aufmerksam. Das aber bedeutet, dass der Hersteller sicherstellen will, dass der up! nicht z.B. durch Bordsteine gegen Wegrollen gebremst werden muss. Ist doch soweit prima!
Aber die Feststellbremse muss vor der nächsten Fahrt auch wieder problemlos gelöst werden können. Und da hat die VW-AG nicht an den konstruktiven Mangel beim up! gedacht. Es ist nachvollziehbar, dass ein VW up! schon aufgrund seiner geringen Masse nicht die Unfallsicherheit eines VW Passat bieten kann. Aber bei sicherheitsrelevanten Bauelementen (Bremse, Lenkung) darf nicht der Rotstift angesetzt werden. Ich weiß, dass die Kaufleute letztlich das Sagen haben, denn es sollen ausreichend Erträge erwirtschaftet werden. Aber bei diesem heiklen Thema 'Handbremse' müssen Vertrieb/Kundendienst und Entwicklung gemeinsam die Notbremse ziehen und - gegen die gewaltigen Stimmen der Kaufleute - eine wirklich sichere Handbremse durchsetzen.
Das ist in den Jahren seit Produktionsbeginn des VW up! offensichtlich nicht passiert. Vielleicht auch unter dem Aspekt der bis dato angefallenen Gewährleistungs- und Kulanzkosten. Das ist für mich als Kunden absolut nachvollziehbar. Aber nicht akzeptabel. Das entspricht so nicht dem Stand der Technik. Von meinen bisherigen Fahrzeugen von der BMW Isetta bis zur Mercedes E-Klasse (und auch unserem Reisemobil auf FIAT Ducato 244) gab die Feststellbremse nie Anlass zur Beanstandung.
Ergo muss der VW-Kundendienst so lange nachbessern, bis der Mangel an unserem VW up! behoben ist. Und so lange ist die Gewährleistung gehemmt. Da beißt die Maus keinen Faden ab!
Johann
Das Problem ist schlicht, dass genau extakt diese Bremskonstruktion (nicht so ähnlich, sondern exakt diese) schon seit 20 Jahren am Markt ist. Die Problematik ist, dass das Festbacken zwar bekannt ist, aber es ist eben nicht so schlimm, dass es zu viel Ärger gegeben hat. Deswegen ist es schwierig, als Ingenieur sich zu behaupten, dass die Geschichte nun untragbar ist. Zumal das Fzg. ja zuverlässig gebremst wird. Es kommt nur hinterher bei ungünstigen Bedingungen nicht mehr weg und dann kann Aftersales immer noch mit "Einzelfall" und "Verschleiß" rumlabern.
Und wie viele Leute wegen sowas billig zu behebenden ernsthaft klagen (und für eine Klage auch noch alles mit Nachfristsetzungen usw. richtig machen) dürfte ja klar sein.
Was heißt hier "billig zu beheben"? Das reduziert das Problem auf die Ersatzteilkosten.
Wenn man aber "nicht weg kommt" hat man ein viel größeres Problem.
Man verpasst ggf. einen wichtigen Termin (geschäftlich, oder Kinder abholen) und muß kurzfristig und aufwändig Ersatz organisieren. Dann muß das Auto irgendwie in die Werkstatt kommen, dort wird auf das Ersatzteil gewartet bis es eingebaut werden kann (Ausfall- und Arbeitskosten).
Ich fahre mit dieser Konstruktion seit 20 Jahren (im Lupo) rum. Es war nie so schlimm, daß ich "nicht mehr weg kam", aber es gab Fälle wo die Beläge sich nicht vollständig zurückgestellt haben, also beim Fahren geschliffen haben.
Da wurde die Bremse heiß und wenn man mehr als ein paar km gefahren ist, mußte sie natürlich kpl. (Trommel und Beläge) ersetzt werden. Das lag aber an den Zügen/Seilen der Handbremse.
Aufgetreten sind diese Probleme auch erst nach der Garantiezeit. Innerhalb der Garantie gab's nie Probleme!
Zitat:
Die Problematik ist, dass das Festbacken zwar bekannt ist, aber es ist eben nicht so schlimm, dass es zu viel Ärger gegeben hat. .....
Wenn die VW-AG in der Technischen Produktinformation von '… Ausbrechen des Bremsbelags ...' schreibt, kann es doch nicht so unproblematisch sein. Immerhin ist das ein Sicherheitsrisiko. Dass es offensichtlich nicht wenige Endkunden gibt (oder gegeben hat), die das als von 'Gott gegeben' ansehen, steht auf einem anderen Blatt. Damit wird aber die Bremsenkonstruktion nicht besser!
Zitat:
Und wie viele Leute wegen sowas billig zu behebenden ernsthaft klagen ... dürfte ja klar sein.
'Billig zu beheben'? Die Technische Produktinformation signalisiert mir etwas anderes, nämlich - bei ausgebröckelten Bremsbelägen - einen nicht unerheblichen Zeit- und Materialaufwand. Das muss ich doch bei einem Neufahrzeug - es war noch keine vier Wochen alt - nicht akzeptieren. Oder bin ich etwa zu 'pingelig'?
Johann
Der Lupo hatte aber auch kein ASG, so dass Du auch nicht in allen Fällen auf die Handbremse angewiesen warst.
Auch bist Du (Mike) doch meines Wissens auch mit dem UP noch nicht hängengeblieben. Vielleicht musste man mal nen paar Meter bis zum trockenen Asphalt mit blockierter Hinterachse fahren. Aber dauerhaft bleibt die Bremse in der Regel wirklich nicht stecken.
Das scheint ja eine etwas spezielle Problematik von Johann14 zu sein, wo sich einige ungünstige Faktoren summieren.
Ich benutze in meinem Mii ja auch gelegentlich an steilen Bergen ohne Kantstein die Handbremse, da sich der kleine Motor im Vergleich zum 1.4 TDI im Lupo (hatte davon 2, beide 6-stellig gefahren, den letzten bis 339000 km) zu leicht durchdrehen lässt und das Auto dann auch im R-Gang sich mal langsam verselbständigen kann.
Allerdings habe ich hinten auch die schweren CNG Tanks drin, so dass es schon sehr schwer ist, dass die HA einfach durchrutscht mit festgebackener Bremse.
Klar, wir haben auch noch 3 andere Fahrzeuge (2x Japaner mit Trommel, 1x BMW mit Trommel in Scheibentopf). Da backt keiner fest. Die Handbremse wird aber auch kaum angezogen gelassen, da alles Automatik, weswegen ich da keine Aussagen treffen möchte, ob es wirklich viel besser ist. Aber einen zuverlässigeren Eindruck machen sie sicher. Jedenfalls gammelt keine der Bremsen im Knickgelenk der Handbremsbetärigung in der Trommel so leicht fest wie VW. Die Handbremsen gehen z.B. bei den beiden Japanern auch nach 14 bzw. 16 Jahren noch wie am ersten Tag ohne Service.
P.S.
Dass die Belege ausbrechen ist bei den heutigen guten Klebungen eher selten. Und wenn kosten die ausm Zubehör nicht die Welt. Wenn da lose Belagteile in der Trommel rumfliegen, hört man das schon.
Ich will das Verhalten von VW nicht gutreden. Bei der insbesondere von den Gerichte geschaffenen rechtlichen Grauzone im Bereich "Verschleißteile" (das Gesetz macht da nämlich keinen Unterschied) kann ich aus betriebswirtschaftlicher Sicht verstehen, warum VW so restriktiv ist.
Am Ende ist ja auch erstmal der Händler der Dumme und nicht VW selbst. Da muss der Händler, wenn er wirklich löhnen durfte, erstmal VW in Regress nehmen. VW nur auf Basis der Garantie, die Verschleißteile ausschließt, verklagt erstmal keiner, solange er Gewährleistung gegenüber dem Händler hat.