TDI-Technologie der Zukunft
Hallo,
kann die breite TDI-averse Haltung in der Community wirklich nicht nachvollziehen, zumal objektive Fakten dagegensprechen !!
Audi hat 2006 das 24-h Rennen in Le mans mit einem V12- TDI gewonnen !!
Wieso sollten sie eine Technologie weiterentwickeln, die nach Meinung einiger Mitglieder uneffizient (langsam), unzuverlässig & veraltert ist ??
So blöd können die noch nicht bei den 4 Ringen sein...
@info
http://www.audi.de/.../TDI_Power_fuer_die_Rennstrecke.html
143 Antworten
Wenn man in dieser Diskussion bestätigt,
dass der Diesel seinen Platz und seine Vorzüge hat,
dann ist keiner böse. 😉
Wenn man sich in Folge über das Umweltverhalten äußert,
dass auf Nachfrage mit seriösen Fakten hinterlegt,
dann wird es plötzlich hoch persönlich. 😕
Das liegt eindeutig an der Kritikfähigkeit einiger Herrschaften. 🙄
Ich kenne keinen Benziner,
der sich damit brüstet,
weniger zu verbrauchen als ein Diesel.
Aber jede Menge Dieselfahrer,
die sportliche, schnelle, seidenweiche und umweltfreundliche Autos fahren.
Das kann man Realitätsferne nennen und die ist im Einzelfall pathologisch.
Bitte nicht vergessen:
Dieser Thread wurde von einem begeisterten Dieselfahrer aufgemacht, der der Auffassung ist sein Auto sei vergleichbaren Benziner in allen Punkten überlegen.
Ich gönne ihm die Freude, aber man sollte auch kritische Antworten zulassen und vertragen. 😉
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
.
Aber jede Menge Dieselfahrer,
die sportliche, schnelle, seidenweiche und umweltfreundliche Autos fahren.Bitte nicht vergessen:
Dieser Thread wurde von einem begeisterten Dieselfahrer aufgemacht, der der Auffassung ist sein Auto sei vergleichbaren Benziner in allen Punkten überlegen.
Ich gönne ihm die Freude, aber man sollte auch kritische Antworten zulassen und vertragen. 😉
@madcruiser:
Du wunderst Dich über meine Reaktion, die so erfolgt ist, ohne daß Du mich angegriffen hast. Mir geht es dabei eher darum, daß technische Themen hier sachlich und neutral diskutiert werden. Es sollte hier um Fakten gehen und nicht darum, wer schärfer und bissiger formulieren kann und so dann vielleicht das letzte Wort behält.
Der Weggang des Sterndocktors hat nur zu deutlich gezeigt wohin so etwas führen kann. Es bringt dem Forum halt nichts wenn kompetente Mitglieder, die über sonst schwer zugängliche oder sogar Insiderinformation verfügen entnervt das Handtuch werfen.
Das Diesel durchaus ihre Vorzüge haben ist doch eigentlich klar und muß nicht im Detail erklärt werden. Niemand oder zumindest nur ein geringer Teil der hier anwesenden hat ihn aber zum Nonplusultra erklärt.
"ch kenne keinen Benziner,
der sich damit brüstet,
weniger zu verbrauchen als ein Diesel."
Doch, aber nicht in Liter sondern in Euro, soweit es sich um LPG-Anhänger handelt, was ich hier aber nicht verallgemeinern will.
"Aber jede Menge Dieselfahrer,
die sportliche, schnelle, seidenweiche und umweltfreundliche Autos fahren."
Bei manchen Paarungen ist der Diesel halt wirklich flotter, liegt aber auch mit an den teilweise sehr zähen Benzinern.
Wenn man die Gänge konsequent ausfährt, zählt dagegen nur die Maximalleistung.
Sechszylinder-Diesel sind bei höherer Geschwindigkeit leiser als Vierzylinderbenziner (ohne Ausgleichswellen).
Wer aber die Laufkultur seines Vierzylinder TDI´s in den Himmel lobt, für den gilt zurecht:
"Das kann man Realitätsferne nennen und die ist im Einzelfall pathologisch."
Zitat:
Zitat:
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Original geschrieben von madcruiser
.Aber jede Menge Dieselfahrer,
die sportliche, schnelle, seidenweiche und umweltfreundliche Autos fahren.Bitte nicht vergessen:
Dieser Thread wurde von einem begeisterten Dieselfahrer aufgemacht, der der Auffassung ist sein Auto sei vergleichbaren Benziner in allen Punkten überlegen.
Ich gönne ihm die Freude, aber man sollte auch kritische Antworten zulassen und vertragen.
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das tue ich auch !!
nur habe ich nicht die Schwarz-Weiß Brille auf und sehe die eine Technologie als die absolut überlegene Technologie an ohne jegliche Nachteile !
Fakt is für mich die Diesel-Technologie hat sich in den letzten 20 Jahren massiv in eine positive Richtung entwickelt, von lauten, tuckernden, lahmen Autos mit unkultivierter Leistungsentfaltung zu sportlichen, schnellen und umweltfreundlicheren Autos mit einer harmonischen Leistungsentfaltung !! natürlich ist das alles zu relativieren im Vergleich zu Benzin-Aggregaten, nur läßt sich die Entwicklung der Diesel-Technologie in besagte Richtung nicht verleugnen.
ich kann mich da nur an meine ersten Kontakte mit einem Diesel-Fahrzeug erinnern, mein Opa fuhr Anfang der 80er einen dieselgetriebenen Mercedes der Baureihe W 114/115 !! nur so viel, es war ein Alptraum in diesem Teil zu sitzen & für meinen Opa jedoch leider ein absoluter Genuß ....mein Opa war quasi ein Diesel-Jünger der ersten Stunde, wenn er heute ein Diesel-Aggregat fahren würde mit den heutigen Eigenschaften, er würde es nicht glauben wollen..!!
- das war mal ein kleines Anekdötchen am Rande :-))
jetzt wieder zurück zu unseren kontroversen Debatte:
die Benzin-basierte Technologie hat in den letzten 2 Jahrzehnten Effizienzgewinne in puncto Verbrauch & Drehmoment erzielen können !!
trotz allem ist keine der beiden Technologie an ihrem Ende angelangt & haben noch immenses Entwicklungspotential in sich !!
gerade der Benzin-Verbrauch ist inakzeptabel hoch, auch wenn er als der umweltfreundlichere deklariert wird, was bringt es, wenn er absolut viel mehr emmittiert & in Summe dann genauso viel Umweltzerstörung anrichtet wie der schädlichere, aber gering emittierende Diesel...??
also,
ob Diesel oder Benzin,
keiner ist die perfekte Technologie, das Nonplusultra ohne wenn & aber !!
nur die eine Technologie tot zu sagen oder die andere ist meines Erachtens nicht plausibel !!
gruß
V6 TDI-Power
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@ jarodrussel
Wie kann ein Kat denn HC vollständig oxidieren wenn Sauerstoff fehlt? War schon lange bei keiner Benziner-AU aber das ist doch eine Frage der Chemie.
Meines Wissens nach hat ein intakter Kat auch eine gewisse Sauerstoffspeicherfähigkeit, die vielleicht für die HC des Gasstoßes ausreicht.
Zu den Muscheldiagrammen: Die Info habe ich von einem Forumskollegen, der da leichter rankommt als ich zur Zeit. Habe selbst hier eine Sonderausgabe MTZ/ATZ über den A6 4f rumliegen, Muscheldiagramm gibts vom 3,0TDI, nicht von den Benzinern...
Deuten könnte ich die schon wenn ich mehr davon hätte.
Material beim 1,8TFSI bezog sich auf den Krümmer und (lass mich nicht lügen) den ATL.
Mit dem FIS kann man natürlich nur was zur oberen Begrenzung also der Vollastkurve sagen.
@christians,
ich wundere mich nicht über Dein Vorgehen.
Ich habe es nur festgehalten.
Wenn ich über Benziner rede, dann meine ich Benziner und keine Gaser.
Keine Wortglauberei, sondern ein aus meiner Sicht zentraler Unterschied.
Wenn Du vergleichst, dann bitte nicht einen vollgekapselten 6-Zyl-Diesel mit einem 4 Zyl-Benziner ohne Ausgleichswellen.
Gleiches mit gleichem:
Turbo mit Turbo, Sauger mit Sauger.
4 mit 4 Zylinder, 6 mit 6, usw.
2 Liter mit 2 Liter usw.
Du hast mit Deinen paar Absätzen ganz unauffällig 😁 wieder versucht die Ausnahme zur Regel zu machen.
Und bitte auch nicht EURO 4 (1/2/3/5) beim Benziner mit EURO 4 beim Diesel vergleichen.
Unerklärlicher Weise sind das sehr unterschiedliche Grenzwerte.
Politiker sind offensichtlich der Auffassung, dass die Fahrzeuge in unterschiedlichen UmWelt(en) fahren. 😕
Entsprechend zufällig ist ja auch die Auswahl an limitierten Schadstoffen.
Allgemeiner Tenor dürfte doch wohl sein:
Der Diesel liegt gegenüber dem Benziner in den Treibstoffkosten eindeutig vorne, in D zu gleichen Teilen steuer- und verbrauchsbedingt.
Er ist dafür weniger spritzig, leistungsschwächer und weniger laufruhig als ein vergleichbarer Benziner.
Er ist der größere Umweltschädling.
Leider fällt es so manchem Dieselfahrer schwer, den zweiten und dritten Satz als richtig zu bestätigen.
Last not least:
Was der Sternendoktor mit diesem Thread zu tun hat ist mir vollkommen unklar.
Ich persönliche habe seine Beiträge gerne gelesen.
Diskutiert habe ich nie mit ihm - wozu auch, da ich von ihm nur lernen konnte.
Zitat:
Original geschrieben von V6 TDI-Power
gerade der Benzin-Verbrauch ist inakzeptabel hoch, auch wenn er als der umweltfreundlichere deklariert wird, was bringt es, wenn er absolut viel mehr emmittiert & in Summe dann genauso viel Umweltzerstörung anrichtet wie der schädlichere, aber gering emittierende Diesel...??
Eine ganz ernsthafte Frage:
Was ist für Dich Verbrauch?
Vermutlich wie für die meisten Autofahrer Liter.
Liter ist letztlich nur eine Maßeinheit für den Speicherraum, den ein Energieträger benötigt.
Dein Diesel, der Pöler, der Benziner, mein Autogaser und der Erdgaser usw. wir fahren alle mit Kohlenwasserstoffen.
Und da benötigen wir alle ziemlich gleich viel.
Will meinen:
Würdest Du den Verbrauch von Autos in kg Kraftstoff messen, dann wäre der Dieselvorteil zum Großteil verschwunden.
Ein Diesel stößt anders als von Dir vermutet in erheblichem Umfang Schadstoffe aus.
Er ist dem Benziner in zwei Bereichen überlegen.
Im CO2 ca. 15 Prozent, im CO um gut 50 Prozent.
Das Problem am Diesel sind die Partikel und die darin enthaltenen Stoffe. Das wurde hier mehrfach thematisiert und sollte auch so zur Kenntnis genommen werden.
Es muss Gründe geben, warum Dieselmotoren in das Pioneerland der anti pollution laws (Cal) nur so schwer hereinkommen.
Der 320 CDI ist bekanntlich trotz modernster Technik gescheitert. 😉
Da sind ein paar Aspekte drin, auf die ich gerne eingehen würde.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
[...]
Allgemeiner Tenor dürfte doch wohl sein:
Der Diesel liegt gegenüber dem Benziner in den Treibstoffkosten eindeutig vorne, in D zu gleichen Teilen steuer- und verbrauchsbedingt.
Er ist dafür weniger spritzig, leistungsschwächer und weniger laufruhig als ein vergleichbarer Benziner.
Er ist der größere Umweltschädling.Leider fällt es so manchem Dieselfahrer schwer, den zweiten und dritten Satz als richtig zu bestätigen.
[...]
Zum 2. Satz.
"Spritzig" ist eine sehr geschmackliche Sache, blende ich mal aus.
Allgemein entsteht da aber die Problematik was man als "vergleichbar" bezeichnet. Für mich ist die Vergleichbarkeit eben vergleichbare Anschaffungskosten und vergleichbare Leistung. Vor meinem 1.6er TDCi war es ein 1.8er Benziner. Die Alternative vom selben Hersteller wäre jetzt ein 1.6er Benziner gewesen. Alle drei um die 110 PS, alle 3 im selben Preissegment, der Diesel knapp 1500€ ~ 7% teurer.
Ein 1.6er Turbo-Benziner wäre ein völlig anderes Fahrzeug in einem anderen Preissegment, genau da sehe eben die Vergleichbarkeit nicht!
Den Aspekt "Laufruhe" würde ich nur schwach bestätigen. Bei warmen Motor ist der Unterschied nur in der Stadt hörbar. Überland nimmt man den Motor überhaupt nicht akustisch war.
Zum 3. Satz
Meiner erfüllt jetzt wohl schon Euro 5. Damit ist er was die Partikelemission angeht auf demselben Niveau was für Benzindirekteinspritzer vorgesehen ist.
Die NOx-Werte liegen von der Norm noch deutlich höher als beim Benziner. Weiss aber ad hoc nicht, wieviel der Motor da real produziert, wird wohl eher weniger sein als die Norm erlaubt, genauso wie er die 127 g CO2 pro km die Normen deutlich unterschreitet.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Dinge entwickeln sich da in die richtige Richtung.
Wenn man niedrige Emissionen haben will, liegt das aber letztlich auf am Käufer. Ein 5l Diesel in einem 2,6t Auto wird solche Werte niemals erreichen.
Gruss
Martin, Du gehst nach Preissegmenten und das ist denke ich ein zentrales Kaufentscheidungskrterium.
Fakt ist, dass ein Benziner mit Turbo, gleicher Technik und gleichem Hubraum technisch den gleichen Aufwand wie der Diesel in der Produktion kostet.
In der Marktwirtschaft kostet der Wagen dann aufgrund der höheren Leistung dann eben mehr als der Diesel. 😉
Der 250 PS 6 Zylinder ist beispielsweise auch keine 15.000 EUR teuerer in der Herstellung als das 120 PS 4 Zylinder Basismodell.
Das die Kundschaft dann den Diesel wählt, ist nachvollziehbar.
Wenn man an die Umwelt denkt, dann stellt sich die Frage, warum der Diesel diesen enormen Steuervorteil hat.
Lass den Gesetzgeber doch eine Besteuerung nach Gewicht machen - also nach dem was ziemlich genau an Energiegehalt drin ist.
Die Konesequenz wäre dann, dass der Liter Diesel an der Tanke rund 20 Cent teurer als der Liter Benzin wäre.
8 Cent ist die aktuelle Nettodifferenz vor Steuern für den Liter Diesel, ~ 10 Cent kämen mehr an Steuerlast aufgrund der höheren Dichte des Diesels (830 gegen 760 Gramm bei Super) und den Rest macht die Mehrwertsteuer.
Der Verbrauchsvorteil würde plötzlich keinen mehr interessieren, der Diesel-PKW-Markt genauso zusammenbrechen, wie die Steueränderung von 1989 den Dieselboom hervorgerufen hat.
Die selben Menschen, die Heute auf den TDI-Bumms schwören, würden genauso hellauf über Ihren entsprechenden Benziner schwärmen.
Die Autoindustrie würde den Schwerpunkt wieder auf den Benziner legen und ruckzuck hätten wir da ähnliche technische Quantensprünge wie beim Diesel seit 1989.
Stichwort EUR 5:
Die Magerverbrennung (Direkteinspritzer) führt in der Tat dazu, dass der Benziner bei diesen Motoren einen Dieseltypischen Nachteil aufnimmt.
Daher führt die EURO 5 vollkommen zu Recht auch für Benziner die Partikelmessung ein.
Ich hatte ja oben meine Meinung kundgetan:
Wenn Fahrzeuge in der gleichen Umwelt fahren, dann sollten sie auch gleiche Grenzwerte haben.
Ich moniere daher auch EUR 5 - das System ist ohnehin ein Scherz. Oder sieht jemand eine CO2 Begrenzung?
Zitat:
Ich habe gerade die Daten nicht im Kopf, was für eine Bohrung hat der 1,8er eigentlich ?
1.8l 4V T-FSI --> 82.5
1.8l 5V T-MPI --> 81
Zitat:
Original geschrieben von NBB
1.8l 4V T-FSI --> 82.5
1.8l 5V T-MPI --> 81
hi
der 1.8l 5V T-MPI hat 81 X 86,4
den anderen finde ich nicht !!
zur Verifizierung der Angaben, hier der Link zu einer meiner Lieblingsseiten im Netz
http://www.audi.de/.../vorgaengermodelle.html
Gruß
V6 TDI-Power
@madcruiser
Ich verstehe immer noch nicht, warum dich dieses Steuerthematik so umtreibt.
Das ist schlicht so wie es ist. Sowas wie Steuergerechtigkeit gibt es in der Realität nicht, Steuern entstehen im Spannungsfeld des Finanzbedarfs und des politischen Kalküls (Wiederwählbarkeit!) und sind irgendwann einfach ein historisch etabliertes Faktum (ich sage nur Kaffeesteuer!).
Zur Zeit profitierst du doch auch von einer Steuerentscheidung mit einer Festlegung bis in's Jahr 2018 (zumindest theoretisch) wo sich in 4 Jahren vielleicht auch keiner mehr dran erinnern möchte, weil es sich aufgrund irgendwelcher veränderten Faktenlagen als unsinnig herausstelt.
"Gott, bitte gib mir die Kraft die Dinge zu ändern, die ich ändern kann. Den Gleichmut die Dinge zu akzeptieren, die ich nicht ändern kann. Und die Weisheit zwischen beidem zu unterscheiden".
Ciao
@martins42,
was viele andere und mich berührt ist die stark unterschiedliche gesundheitliche Belastung durch die verschiedenen Treibstoffe.
In D wird durch eine unsinnige Besteurung eine Treibstoffsorte gefördert, die eben mit Abstand (Faktor 100 zu Benzin) die krebserregenste ist.
Asthma etc. kommt durch die Feinstäube hinzu.
Moniert wird alleine in diesem Zusammenhang eine verfehlte Steuerpolitik.
Die Folge davon ist doch erst, dass der Diesel seinen Siegeszug angetreten hat, weil die Leute rechnen können und den Diesel wählen.
Persönlich auf Deine Frage geantwortet:
Aus finanzieller Sicht habe ich steuerlich bedingt genauso wie viele Dieselfahrer eine Entscheidung getroffen.
Die Entscheidung ist offensichtlich zufriedenstellend für mich, die Verlängerung bis Ende 2018 ist angenehm und wird wohl dafür sorgen, dass auch der Nachfolger Gas haben wird.
Lägen die Kosten je 100 km nach Steuern gleich, so würde sich die Entschiedung nicht ändern und ich würde unverändert den Gaser wählen.
Ich nannte schon ein paar Benziner und auch zwei Diesel mein eigen und bin mir daher im Urteil sehr sicher.😉
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Fakt ist, dass ein Benziner mit Turbo, gleicher Technik und gleichem Hubraum technisch den gleichen Aufwand wie der Diesel in der Produktion kostet.
In der Marktwirtschaft kostet der Wagen dann aufgrund der höheren Leistung dann eben mehr als der Diesel.
Das ist verallgemeinernder Quatsch. Mag bei einigen so stimmen, bei anderen eben nicht.
Bislang war es eher so das die Dieselmodelle teurer waren (sind). Von Ausnahmen abgesehen die mit billien Dieselmodellen ihren Absatz puschen wollen.
Als Beispiel was Deine These wiederlegt:
Golf GT und GTI. Beide etwa die gleiche Technik.
Der GT hat aber weniger Leistung und kostet dafür etwas mehr.
Der TSI ist noch etwas komplizierter und kostet bei gleicher Leistung wie beim GT weniger.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Der 250 PS 6 Zylinder ist beispielsweise auch keine 15.000 EUR teuerer in der Herstellung als das 120 PS 4 Zylinder Basismodell.
250PS 6 Ender sind keine solchen Massenfertigungen wie 120PS Vierzylinder. Das Aussenrum ist ebenfalls meist nochmal etwas anders aufgebaut. Macht schon einiges aus. Der Rest ist dann eben Prestigezuschlag. Ist auch gut so sonst würden alle 250PS 6 Zylinder fahren.
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